| 4 firmin, le 20 mar 2008 à 17:05:34Simple! les notairesconsultés ne sont pas tous du même avis, pour les uns: aucun remboursement pris en compte avant mariage-- pas de capital--pour les autres ,ils ne savent pas. pour vous il semblerait que tout doit être pris en compte, y compris les interets, mais vous ne me dites pas si celà doit etre réévalué "donation d'argent pour l'achat d'un bien" ni a qu'elle date, decès, partage c'est à dire à la vente, sahant que la QD se calcule au décès mais la portion portant sur la valeur du bien serait-elle réevaluée à la vente.
pour ce qui est de la récompense à Cté certain notaire disent "capital emprunté réevalué selon art 1469" d'autre scinderaient les prets en deux avec récompense à la cte par chacun des coemprunteurs du capital effectivement remboursé et récompense du capital autrement dit 1/2 du capital emprunté a co emprunteur non acquereur ce qui serait plus équitable vis a vis des enfants du premier mariage du coemprunteur non acquereur. .Le coemprunteur insolvable au depart de l'operation se retrouvant au finish propriétaire de l'immeuble, la recompense à cte ayant servi a éponger les dettes il n'y a plus d'actif de cte à partager ou tres peu. C'est là une façon de désheriter des enfants d'un premier mariage, permettre l'entré d'un bien dans le patrimoinne de son future conjoint même insilvable Le survivant est par ailleurs redevable d'une indemnitée d'occupation, je ne comprends pas très bien pourquoi alors qu'il est propriétaire.merci | Re,
pour aller à l'essentiel : deux périodes différentes à distinguer, avant mariage et après mariage. Avant mariage, deux co-emprunteurs solidaires mais un seul acquiert la propriété au moment de l'achat. Les 2 sont tenus au paiement envers la banque (art 1203) mais entre eux, division pour la part et portion du bien (art 1213) soit 100 % pour celui qui est propriétaire. Conclusion, la charge définitive du prêt se fait au détriment du propriétaire qui doit remboursement intégral à son co-débiteur solidaire de tout ce qu'il a payé au créancier (capital + intérêts). Pas question ici de raisonner en termes de ré-évaluations, on est sur des créances de sommes d'argent entre deux personnes "étrangères" l'une à l'autre. On va dire, pour simplifier les choses, que l'emprunteur non acquéreur a servi de "garant" pour le banquier qui avait deux débiteurs au lieu d'un. Sur le plan successoral, au décès du payeur, les montants du crédit apparaissent comme une créance de la succession sur le propriétaire du bien.
Après le mariage : le fonctionnement du contrat reste identique mais se pose un problème supplémentaire, à savoir celui du montant de la récompense. En effet, le non propriétaire s'acquitte d'une dette qui est à la charge définitive de son conjoint et qui surtout sert à l'enrichissement exclusif du patrimoine de ce conjoint puisque le bien était sa propriété avant le mariage, il est un bien propre. Donc, la communauté a servi à enrichir le patrimoine propre de l'époux propriétaire et elle a droit à récompense. Le problème est que 1469 du C civ nous dit que la récompense ne peut pas être inférieure au "profit subsistant" dans le patrimoine enrichi lorsque la dépense a servi à l'acquisition d'un bien. En clair, il introduit une notion de "partage" d'une éventuelle plus-value prise par le bien afin que la communauté ne soit pas lésée. Ce qui est un peu normal vu que si on paye 50 pour acheter un bien qui vaut 50 à une époque T et que celui-ci vaut 100 au moment du partage, soit à l'époque T1, il est "injuste" de laisser 100 dans le patrimoine propre alors que si la communauté avait investi ces 50 pour elle-même, il y aurait en T2 100 à partager. On calcule alors la quote-part financée pendant le mariage par rapport à la valeur totale du bien et on applique cette quote-part à la valeur du bien au jour du partage pour calculer la récompense.
Enfin, même à raisonner en termes de donations indirectes, pour l'époque hors mariage, on est face à une "donation" de somme d'argent à un étranger, elle est donc prise en compte dans le calcul successoral pour sa valeur "nominale" (capital + intérêts). De même,pour la période du mariage, l'article 1099-1 du C civ indique clairement que "la donation n'est que des deniers et non du bien auquel ils sont employés". Donc, si on considère que la non demande de remboursement est une donation indirecte, on ne prend en compte que les montants dépensés sur le plan successoral pour calculer la QD.
Je ne vois pas bien pourquoi le notaire veut partager par moitié la charge de l'emprunt, sauf si le bien acquis est en indivision, ce qui expliquerait également l'existence d'une indemnité d'occupation.
En fait, ça a l'air compliqué parce que le fait qu'il n'y ait qu'un seul propriétaire ne semble pas complètement certain.
Cordialement. | 6 firmin, le 20 mar 2008 à 22:47:12Oui çà n'a pas que l'air compliqué, c'eest que la chanson a bien ete orchestré pour desheriter au max les enfants du premier mariage du co emprunteur solvable non proprietaire! il n'y a vraiment qu'un seul propriétaire, acte de vente(achat) et acte de prets ont ete fait le même jour mais separement. Ce n'est que le décés qui pouvait reveler l'astuce. n'étant pas certain de la prise en charge de prets par l'assurance (suicide) du coemprunteur non acquereur le notaire a remis les actes aux enfants.
1099-1 dit effectivement que la donation n'est que des deniers,je pensais que celà sous entendais reduction en valeur puisqu'il ajoute suivant la valeur du bien ce qui semble vouloir dire réevaluation puisque fait en prevision du mariage par le seul coemprunteur insolvable mariage en communaute universelle avec attribution intégrale au survivant. Pour calculer l'avantage matrimonial, la QD et par voie de consequence la reserve il faut bien faire une double liquidation, Cte legale , ce que je cherche a etablir par mes questionnements et la cte universelle c'est a dire d'apres le projet que j'ai en main :la succession du coemprunteur non acheteur et ce qu'il a donné, lecoemprunteur acheteur reprenant son bien. il y a bien une indemnite d'occupation du à quoi? erreur juridique dit le notaire. voilà YODA 13119 les heritiers reservataires soit disant proteges par une protection d'ordre public, protection illusoire puisque par ailleurs la loi facilite .bonsoir firmin | Bonjour,
donc si j'ai bien tout compris :
1) achat par M et Mme, non mariés, d'un bien immobilier à crédit au seul nom de Mme mais M se porte co-emprunteur auprès de la banque;
2) mariage en cours d'acquisition, visiblement second mariage pour M qui a déjà des enfants d'un premier lit, avec adoption de la communauté universelle et insertion d'une clause d'attribution intégrale de la communauté au dernier des vivants;
3) là je ne fais que présumer : aucune clause particulière sur les biens apportés en mariage et donc intégration du bien à la communauté ?
4) décès par suicide de M et prise en charge du crédit par l'assurance;
5) avant et pendant le mariage, ce sont les revenus de M, non propriétaire initial du bien acquis, qui ont servi à payer la banque;
6) visiblement, seul M était solvable.
Avant de vous livrer mon sentiment sur la situation, je vous précise qu'en effet l'alinéa 2 de 1099-1 traite d'une éventuelle réduction de la libéralité entre époux alors que l'alinéa 1 limite les droits des héritiers aux deniers et interdit l'existence de droits directs sur le bien acquis; ce qui veut simplement dire que la ré-évaluation de la donation ne peut avoir lieu qu'en cas de libéralité excessive, l'imputation sur la QD se faisant pour le nominal.
D'après vos informations, vous êtes à la recherche d'un moyen pour faire en sorte que les enfants du premier lit puissent "récupérer" quelque chose à la succession de leur père qui est actuellement une sorte de coquille vide par l'effet du contrat de mariage et l'avantage matrimonial qui y est stipulé. En fait, vous vous placez dans le cadre de ce que l'on appelle "l'action en retranchement" réglée par 1527 et 1098 du C civ et qui traite l'avantage matrimonial comme une libéralité lorsqu'il dépasse les limites de la quotité spéciale entre époux.
En effet, vu que le bien était un propre de l'épouse, pas de droit de reprise possible pour les enfants de l'époux; par contre ils peuvent prétendre à l'excédent de l'avantage matrimonial.
Je crois que la difficulté dans votre affaire vient tout simplement du fait que le notaire fait abstraction du contrat de mariage : la communauté universelle fait disparaître tout patrimoine propre, à l'exception des biens attachés à la personne des époux et des instruments de travail (combinaison de 1526 et 1404 C civ); par voie de conséquence, il en va de même pour les dettes (1526 dernier alinéa). En clair, tout ce qui appartenait aux époux avant le mariage et tout ce qu'ils ont acquis pendant le mariage entre en communauté; corrélativement, toutes les dettes doivent être supportées indifféremment par les deux époux.
En conséquence, la dette que détenait M contre Mme pour avoir, avant le mariage, payé le crédit du bien acquis au nom de Mme est à la charge définitive de la communauté donc payable avec les revenus de M qui sont également communs. De même, pendant le mariage, des deniers communs ont aqcuittés des dettes communes pour l'acquisition d'un bien devenu commun par l'effet du contrat de mariage, donc pas de récompense.
Pourquoi, très simplement parce que par le seul effet du contrat de mariage, et sans tenir compte du titre de propriété initial, M a "acquis" des droits sur l'immeuble tombé en communauté.
Au décès de M, partage de la communauté pour évaluer comptablement la succession éventuelle (qui n'aura pas lieu en raison de l'avantage matrimonial, ou du moins qui sera limitée aux propres de M). Là, c'est relativement facile puisque tout est commun donc liquidation du mariage en deux parts égales, une pour Mme, survivante, l'autre pour la succession de M.
Donc, sans avantage matrimonial, la moitié des biens (évalués aujour du décès) tombent en succession. S'il y a deux enfants (je n'ai pas l'info), la réserve est de 2/3 et la QD de 1/3 et la quotité spéciale entre époux reste identique, la plus étendue étendue généralement 1/4 en pleine propriété et 3/4 en usufruit. Par l'effet de la clause d'attribution intégrale, Mme doit recueillir l'autre moitié de communauté, sauf si cet avantage dépasse, en valeur, la totalité de l'usufruit et le 1/4 de la nue-propriété (quotité spéciale entre époux) auquel cas les enfants du premier lit, et eux seuls peuvent prétendre à l'excédent. En réalité, pas besoin de calculer réserve et quotité disponible "normale", ce qui est déterminant, ce sont les droits du conjoint survivant, pas ceux des enfants car on compare l'avantage matrimonial aux droits successoraux du conjoint, pas les droits du conjoint et ceux des enfants !!
La réserve n'intervient pas ! On est sur de la liquidation de régime matrimonial pas sur un règlement de succession, la référence à la succession est purement fictive puisque celle-ci n'aura pas lieu en raison du régime matrimonial adopté et de la clause d'attribution. C'est donc juste une sorte d'étalon de mesure destiné à vérifier que l'avantage matrimonila (et lui seul !!) ne soit pas excessif par rapport aux droits successoraux du conjoint.
Imaginons que l'immeuble soit le seul bien du couple, qu'il ait une valeur actuelle de 400, que le survivant ait entre 56 et 60 ans; la liquidation du mariage confère 200 à Mme (1/2 de la valeur de la communauté), la succession devrait se régler pour 200 sur lesquels Mme bénéficie, au titre de l'usufruit de 100 (50 % de la valeur si le bénéficiaire a entre 56 et 60 ans) et de 25 (le 1/4 des autres 50 %) au titre de la nue-propriété, soit 125 si elle avait bénéficié d'une simple donation au dernier des vivants.
L'avantage matrimonial lui confère 200 et non 125, il y a donc 75 d'excédent que les enfants du premier partagent entre eux. Mais ils n'ont aucun droit sur la propriété du bien, donc oui erreur juridique quant à l'indemnité d'occupation, d'autant que si le bien est la résidence du couple, le survivant bénéficie soit de l'usufruit soit d'un droit d'usage et d'habitation à titre gratuit !!
Attention, le calcul se fait sur la globalité du patrimoine commun, donc si d'autres biens sont dans la communauté et selon leur nature l'indemnité due aux enfants peut augmenter mais aussi diminuer (en effet, les liquidités mêmes inégales sont expressément exclues du champ de l'action en retranchement par 1527 al 2).
Maintenant, il reste la possibilité d'attaquer le contrat de mariage en invoquant la fraude aux droits des héritiers réservataires et à l'ordre public successoral, mais comme pour toute action judiciaire, le résultat reste aléatoire.
Cordialement | 8 firmin, le 21 mar 2008 à 17:39:56Tout d’abord un grand merci pour votre réponse bien détaillée. Effectivement je me place dans le cadre de l’action en retranchement. Pour l’immeuble en question, il convient donc de raisonner comme si, il avait été acheté en commun. Mme ayant opté pour 1/3 en pleine propriété je suppose qu’il n’est pas question d’usufruit en plus. Les biens propres que M a apportés au mariage suivent-ils le même sort, sont-il divisés par deux (1/2 +1/3 pour Mme ) il ne reste en ce cas que peu aux enfants Le résultat d’un jugement est comme vous dites aléatoire, c’est la Cour de Cass qui a confirmé un jugement avec indemnités d’occupation avec pour référence la valeur de l’immeuble au décès. Pour le partage doit on conserver cette valeur ou prendre la valeur la plus proche du partage c'est-à-dire celui de la vente. Une partie des fonds sont consignées,( la liquidation après décès de M d’avec sa première épouse et une hypothèque sur la vente de l’immeuble accordée par le tribunal pour la valeur de l’indemnité d’occupation) Les enfants vont sans doute encore devoir retourner au tribunal il serait étonnant que vu le contexte il n'y ait pas de PV de difficultés Va encore falloir trouver un avocat... Encore merci FIMIN | Re,
oui, le raisonnement et les calculs sont identiques pour l'ensemble des biens du couple, sauf stipulation contraire du contrat excluant de la communauté les bien apportés en mariage.
Si l'épouse a opté pour le 1/3 en pleine propriété, en effet pas d'usufruit, celui-ci n'étant que subsidiaire.
Il ne reste plus qu'à comparer les valeurs entre l'avantage matrimonial et le 1/3 de la succession. Si l'avantage matrimonial est supérieur, la différence, exédentaire, revient aux enfants du premier lit, sauf en ce qui concerne les liquidités qui restent acquises à l'épouse même si elles sont excessives. C'est ce qui explique sans doute l'existence de cette fameuse indemnité d'occupation, des droits acquis sur l'immeuble par les enfants.
Cordialement. | 10 firmin, le 21 mar 2008 à 22:40:34Bonsoir, nos échanges m'ont éclairé malheureusement pour les enfants il n'auront rien puisque tout est en liquidité les biens ayant ete vendus pendant l'indivision post decés merci firmin |
| 11 firmin, le 25 mar 2008 à 02:57:18Bonsoir, je suis un peu étonné de certaine reponse, il semble que vous vous basez uniquement sur la cte universelle; pour calculer la reserve hereditaire, il me semblait qu'il fallait comparer ce que les enfants auraitent eu dans une communauté légale; ne faut-il pas calculer fictivement les droits de M sur la communaute légale pour determiner la QD.lorque vous dite tiers de la succession je suppose que c'est de cela que vous parler. Que pour le bien acheté comme dit precedemment le fait que les remboursements ont été fait pendant le mariage communaute universelle ou cte legale le resultat est le même . C'est plus compliqué que l'on ne pense et il ne faut pas faire de mauvaise interprétation , certain dise même que c'est uniquement le capital effectivement remboursé par la ct qui donne droit à recompense! firmin | Bonjour,
bien sûr qu'il faut comparer les droits du conjoint sur la succession sans contrat de mariage et ceux issus du contrat de mariage. Les exemples donnés n'étaient faits qu'à titre informatif sans tenir compte de la situation exacte de votre cas car je n'ai pas les informations nécessaires (nb d'enfants, état des patrimoines avant mariage, situations professionnelles des époux notamment).
Concernant les récompenses, je ne comprends pas que l'on puisse vous dire que seul le capital est générateur de droits dès lors que la récompense est retenue soit pour le montant de la dépense engagée, soit pour celui du "profit subsistant", donc dans le "pire" des cas, capital et intérêts effectivement payés !!
La seule chose qu'il faut bien comprendre, c'est que la "réduction" de l'avantage matrimonial, ne remet pas en cause la validité du contrat de mariage et ne confère aux enfants de la précédente union qu'un droit de créance sans qu'ils puissent prétendre à des droits en propriété.
Cordialement |
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150 000euros donation parent enfant