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Choupie,
ne sont normalement pris en compte QUE les revenus actuels,
en l'occurrence vos pensions de retraite.
Pensez à essayer de faire bénéficier la personne de toutes les aides possibles :
- A.P.A.
- A.P.L.
- Aide Sociale
Petit-Pierre
Nota : essayez d'éviter le terme "pension alimentaire", c'est réservé aux couples qui divorcent.
Parlez plutôt "d'Aide Alimentaire", dans le cadre le "l'Obligation Alimentaire" (Article L205 du C.C.).
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choupie, le samedi 30 août 2008 à 10:52:03 Merci pour la réponse. En fait, ce qui m'inquiète c'est que c'est l'aide sociale qui déclenche la procédure de demande d'obligation alimentaire et l'évaluation des ressources de l'obligé alimentaire. Est-ce la loi qui précise que seuls les revenus sont pris en compte ou bien est-ce laissé à la libre décision du juge?
Je suis très préoccupée car mon mari envisage la solution du divorce pour préserver mon épargne qui est beaucoup plus importante que la sienne.
Bien cordialement
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Bonjour ,
Je vous confirme le message de Petit-Pierre, car aller jusqu'à penser à devoir divorcer pour protéger vos économies, c'est trop perturbant pour vous, on le comprend .
Vos revenus actuels seront examinés, facilement, puisque pensions de retraite . Votre maman est-elle propriétaire de son domicile ? A-t-elle d' autres enfants ou beaux-enfants, qui seront appelés également à participer, chacun selon ses ressources propres ?
Le calcul de la "pension alimentaire" proprement dite, entre couples et pour les enfants, n'a jamais fait apparaître les livrets A, économies etc et pourtant on y examine le "train de vie" de très près ! ... Rassurez vous donc pour "l'aide alimentaire" .
Rencontrez quelqu'un de l'aide sociale, auprès de votre Mairie, de toute façon, il est toujours mieux de se préoccuper à l'avance de ce que vont devenir nos vieux parents !
Bonne journée .
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choupie, le samedi 30 août 2008 à 14:39:56 Merci, Tarasouris, de votre réponse réconfortante.
En fait, ma belle-mère est propriétaire de son domicile, mais cela ne peut pas être pris en compte de son vivant, semble-t-il. L'aide sociale récupèrera sa part lors de la succession. Mon mari est fils unique, donc notre couple sera seul à tout assumer. Nous n'avions effectivement rien prévu car celle allait bien et tout allé très vite. Nous contactons le CLIC de son département et l'aide sociale de sa marie.
Cela nous incite à prendre une assurance dépendance pour épargner tout problème à nos propres enfants. Nous sommes en train d'étudier la question. Les cotisations étant relativement élevées, seront-elles prises en compte pour le calcul de l'obligation alimentaire à ma belle-mère car si elles se cumulent cela risque de grever encore plus notre budget.
Désolée pour cette nouvelle question.
Merci encore
Bien cordialement
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Et bien, continuons la conversation, surtout si elle vous apporte un peu de sérénité !
(Pour tout avouer, si je suis encore là à cette heure, c'est que toute la maison tourne au ralenti, nous avons 39° et sommes calfeutrés à l'ombre, ramollis !) ...
Vous le verrez avec l'Aide Sociale, mais le fait que votre belle-mère soit toujours propriétaire va lui permettre d'accéder beaucoup plus facilement à toutes les aides possibles : dès lors que cela sera ensuite "remboursé" sur la succession est l'un des critères (hélas !) : ma propre grand-mère, que j'ai du accueillir chez moi, en l'absence de toute structure médicalisée proche de chez elle, n'avait droit à rien, car ayant fait donation de ses biens dans les dix dernières années, donc réputée insolvable !
Ces aides pourront sensiblement diminuer votre participation !
Pour ce qui concerne les cotisations dépendance, elles sont effectivement très élevées, même demandées à un âge relativement "jeune" ! Brrrr !
Je ne connais que le cas de ma propre maman, appelée avec ses frères et soeurs en aide à leurs parents en difficulté, et pas les détails . Mais si je m'en réfère à la traditionnelle "pension alimentaire", tout ce qui est épargne, assurances volontaires, etc n'est pas considéré comme charge essentielle, chacun ne pouvant se le permettre . Je doute donc que cela puisse être déduit de vos charges .
Mais préparer votre prise en charge afin de ne pas précipiter un jour vos propres enfants dans ces problèmes est à bien considérer, effectivement, profitez du dossier de votre belle-mère pour prendre des renseignements dans ce sens . Cela vous apportera un soulagement aussi de ce côté .
A bientôt . Amicalement .
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Tarasouris et Choupie,
je suis dans le même cas que vous, Choupie, mon beau-père est Alzheimer GIR2,
et ma belle-mère physiquement handicapée classée GIR4.
Nous allons devoir faire face aux frais de l'établissement pour mon beau-père,
et aux frais de vie de ma belle-mère dans un studio. Ils n'ont que de petites
retraites, et n'ont aucun bien, aucune économie.
Une grosse difficulté que nous allons rencontrer :
ma femme a une faible retraite, j'en ai une assez confortable.
Je suis débiteur d'aliments de mon beau-père, de par mon mariage.
Mais ma belle-sœur, (sœur de ma femme) a un petit salaire,
à peu près équivalent à la retraite de mon épouse.
Là où cela se corse vraiment, c'est que ma belle-sœur vit maritalement
avec une personne en retraite et qui a d'assez gros moyens,
et ils ont très gros train de vie depuis une vingtaine d'années.
En appliquant l'Article 205, le concubin de ma belle-sœur
n'est pas obligé alimentaire.
Et c'est là que cela va sérieusement coincer, lorsque la Commission Départementale
des Affaires Sociales va faire des propositions, peut-être d'aide,
mais aussi et surtout des sommes que notre couple et ma belle-sœur devront
respectivement payer.
(Propositions, car si contestation, seul le JAF est compétent).
Nous avons fait le nécessaire pour apporter les preuves incontestables de la
vie maritale. L'assistance sociale de province, (là où sont mes beaux-parents),
et l'assistante sociale de ma ville nous ont toutes deux dit que " en principe",
il serait partiellement tenu compte des revenus du concubin.
Par contre, comment cela va-t-il se passer en réalité ? Trop tôt pour le savoir.
J'avais également proposé à mon épouse un divorce de convenance,
par requête conjointe. Autant je ne voyais dans cette démarche qu'un moyen
légal que ma femme soit à égalité de revenus avec sa sœur, autant ma femme
y mettait beaucoup d'affectif, et n'a pas voulu de la solution pourtant simple et rapide.
Tout est également considérablement compliqué par la régionalisation.
Aucun département n'applique les mêmes règles, ni les mêmes calculs.
Exemple : dans mon département, les crédits à la consommation sont
comptabilisés dans les charges de l'obligé alimentaire.
Alors que dans le département de province dont il s'agit dans mon cas,
ces crédits à la consommation ne peuvent être retenus comme charges.
Dans mon département, APA et Aide Sociale sont rapportables à la succession,
c'est à dire que le Conseil Général se rembourse au décès, si patrimoine positif.
Dans l'autre département, ces deux aides ne sont pas remboursables.
Les département font leurs tripotes à eux, et il est très difficile de s'y retrouver.
Tarasouris disait que seuls les revenus, (retraites en l'occurrence),
étaient pris en compte, et non les biens de l'obligé alimentaire,
(mobiliers et immobiliers).
C'est effectivement ce qui est en général dit par les Assistantes Sociales des C.C.A.S.S.
Sauf, qu'il y a élément plus que troublant :
dans le formulaire à remplir par les maires des obligés alimentaires,
existent les rubriques :
A - Biens immobiliers :
. non bâti : surface
. bâti : nature, nombre de pièces, surface, valeur estimée
B - Biens mobiliers et épargne :
. Livrets et comptes : numéros et montants
. Capital placé : nature, actions, obligations, montants
Cela laisse quand même rêveur. Ne croyez-vous pas Tarasouris ?
Je ne comprends pas cette incohérence entre les renseignement obtenus,
et ce qui figure sur les formulaires à remplir par les maires.
(En plus, chaque département a son formulaire propre, pour tout simplifier).
Cordialement.
Petit-Pierre
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Bonsoir , Petit Pierre et Choupie ,
C'est vrai qu'au vu de votre post, Petit Pierre, ça laisse réveur ...
N'ayant pas eu de dossier "d'obligé alimentaire" sous les yeux, je ne connais que celui de demande pour la personne âgée elle-même, sur lequel doit figurer effectivement tous les biens dont elle dispose, ceci dans le but de "s'assurer" le remboursement sur la succession . Ce dossier était (hormis la couleur!) le même dans l'Aisne, où demeurait ma grand-mère, que le Tarn et Garonne, où je l'ai fait venir . Et dans chacun, était recherchée la possibilité ou non de se
"prémunir" sur la succession . C'était en 1998, quand même . Les choses se sont-elles durcies depuis ?
Si l'on vous demande la même chose dans votre dossier d'obligé alimentaire, cela change tout, effectivement ... Et comme c'est le Conseil Général du Département qui gère les Aides Sociales diverses, je comprends que chacun doit y injecter le budget qu'il veut ou peut ! Mais cela, affreusement, tendrait à penser que, pour le cas où l'obligé viendrait à décéder avant son parent, on prend la précaution de s' assurer également son éventuelle succession ?
Vos parents en GIR 2 et 4 vont bénéficier d'une relative bonne prise en charge du prix de journée, si tant est que les aides soient les mêmes partout !? Pour ce qui est de la contribution du ménage de votre belle-soeur, là, j'ignore !
Si vous avez l'occasion de nous informer, plus tard ... ?
Je crois que le mieux à conseiller est que Choupie aille prendre,dans son département, les renseignements et dossiers nécessaires, avant de penser s'engager dans des procédures traumatisantes comme le divorce, même opportuniste et sans conséquence affective ... Car j'ai quand même entendu parler plusieurs personnes qui doivent contribuer pour leurs vieux parents, mais pas au point de se retrouver eux-mêmes en difficultés, apparemment .
Ce que je m'explique assez mal, c'est que la contribution alimentaire d'un parent pour son enfant est très étudiée, mais que beaucoup d'éléments comme ici n'y sont pas évoqués du tout ?
Bonne soirée à tous les deux, c'est moi qui vais commencer à me poser des questions sur le ...quoi préparer pour la tranquillité de mes enfants !
Amicalement ,
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Tarasouris,
oui, ça fait poser des questions, tout ça.
Sûr que je ne cherche pas à me soustraire à l'O.A. au bénéfice de mes beaux-parents,
je voudrais juste que la contribution de mon couple soit proportionnée et raisonnable.
Lorsque j'aurai RV avec notre mairesse pour remplir le formulaire de renseignements
sur nos biens, je répondrai :
- appartement : estimation = 250.000 E (Je ne peux pas dissimuler cette propriété modeste)
- comptes et livrets = 5.000 E
- actions, obligations, PEA, Assurances-Vie = 0
Et je ne me gratterai pas pour signer ça en "certifiant sur l'honneur".
Je suis de toute manière couvert par le secret bancaire.
Seul un jugement peut faire lever ce secret. Donc, bon courage à la mairesse.
De plus, lors des décès futurs de mes deux beaux parents, à chaque fois, ma femme et moi
ferons une "renonciation à succession".
Le pourquoi de notre attitude :
- notre couple n'a pas d'enfants,
- nous ne pouvons donc compter que sur nous pour nos vieux jours,
- nos biens mobiliers sont :
. le fruit de nos 40 annuités de travail chacun,
. destinés à changer bientôt d'habitation de manière à avoir un appartement en plein centre
d'une ville moyenne que nous aimons, avec tout confort, et ascenseur, commerces à proximité,
de manière à pouvoir vivre autonomes le plus longtemps possible,
. à prendre les aides à domicile nécessaires, sans nous forcer à ne plus vivre.
Il est donc inconcevable pour nous que ces capitaux s'envolent au bénéfice
de personnes qui n'ont jamais épargné quoi que ce soit, toujours vécu au dessus de leurs moyens
avec de multiples crédits.
Donc, c'est clair que nous ferons nos têtes de turcs, et que si les sommes demandées
ne nous conviennent pas, ce sera avocat très spécialisé, JAF, et Tribunal Administratif.
C'est clair.
Et les durées des procédures nous permettront de mettre ces capitaux, fruits de notre labeur,
en sécurité vis à vis de l'administration Française.
Cordialement à tous.
Petit-Pierre
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Bonjour, et bon dimanche ,
Eh bien, comme tout cela m' avait bien laissé à penser depuis hier soir, j'en arrivais à la même conclusion, en sens inverse, à savoir que :
ma maman, ayant vu la situation de ma grand-mère paternelle et les perturbations, malgré tout, entraînées dans notre vie familiale (heures de passage aléatoires des infirmières deux fois par jour, personne grabataire médicalisée à la maison etc ... ) a, avec son mari, à ce qu'ils m'ont dit, organisé leurs "affaires" pour ne pas m'imposer un jour leurs vieux jours , et que je pense ne pas avoir à répondre pour eux .
par contre, il me faudrait dès maintenant ( je n'ai pas encore 50 ans ) prendre des dispositions pour laisser à mes enfants ce que j'essaye d'épargner, tout en prévoyant ma propre prise en charge sans les pénaliser .
Je suis tout à fait d'accord avec votre prise de position, nous avons déjà bien des contributions à donner partout, si l'administration table déjà sur nos vieux jours et nos successions en voulant prendre aussi ce que nous aurons réussi à construire !!!
Bonne journée .
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.... 3 zygomatiques suffisent pour sourire ....
§ même au plus bas, on devrait bien y arriver §
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Bonsoir Tarasouris,
puisque vous abordez le sujet des "solutions", voici ce que je connais :
- les contrats d'Assurance-Vie qui permettent une transmission fiscalement intéressante.
(A ce jour, abattement de 152.500 Euros par bénéficiaire).
Et cela se passe "hors succession", cad que vos enfants continuent à bénéficier de l'abattement
d'environ 150.000 E lorsque l'héritage de vos biens interviendra.
- si vous avez pas mal de moyens : la donation-partage est très intéressante,
car maintenant renouvelable tous les 6 ans, je crois.
- pour la dépendance : il existe des assurances-dépendance, mais qui effectivement sont chères.
Chères, parce que la majorité des personnes s'y prennent tard. Donc rapportent peu avant de coûter.
Pensez-y dès à présent, ça peut valoir la peine.
Mais à ma connaissance, il n'y est prévu que des frais d'aménagement du domicile,
des frais d'aides à domicile et garde-malades.
Je ne crois pas que les séjours en établissements spécialisés soient prévus dans les contrats.
Surtout, souscrivez avant d'avoir eu une seule fois exonération du ticket modérateur : maladie type ALD.
Dès lors que vous avez bénéficié des prestations d'une seule ALD, plus personne ne veut de vous.
Mais peut-être connaissiez-vous déjà tout cela ?
C'est bien de s'en occuper activement dès 50 ans.
Cordialement.
Petit-Pierre
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Bonsoir, Tarasouris et Petit-Pierre
Pour plus de commodité, je me suis inscrite et ai dû change de pseudo (Choupie est devenue Touchoupie).Après avoir passé la journée avec maman aujourd'hui (début de dépendance suite à AVC, mais actuellement maintien à domicile avec APA et beaucoup de mon temps, mais dans quelques années...?Elle est locataire d'une HLM) je prends connaissance de vos messages et j'en reviens à ma belle-mère.Je suis dans le même état d'esprit que Petit-Pierre: nous avons trimé plus de 40 ans pour mettre de l'argent de côté pour assurer nos vieux jours et il est inquiétant voire révoltant de penser que le fruit de ce dur labeur puisse partir en fumée de cette façon. Autre injustice,la différence de règles et calculs selon le département.
Dans le processus de détermination des sommes à payer par la Commission Départementale des Affaires Sociales, cette dernière est-elle habilitée à enquêter auprès des organismes bancaires de l'obligé alimentaire?
Pour l'assurance dépendance, il est effectivement judicieux de souscrire le plus tôt possible. Nous avons 60 ans et mon mari, après une opération du cancer de la prostate, est soigné depuis peu pour un diabète de type 2, ce qui risque de compliquer les choses.
Notre retraite commence bien mal et ces soucis peuplent mes nuits de cauchemar... quand j'arrive à dormir. Mais il paraît que la nuit porte conseil.
Bien cordialement |
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Bonjour Touchoupie,
A ma connaissance, une Commission Départementale aux Affaires Sociales
n'est pas habilitée à enquêter sur les comptes, comptes-titres, PEA, livrets, LDD, assurances-vie
d'un débiteur d'aliment.
Dans le département où se trouvent mes beaux-parents,
la CDAS demande :
- dernier avis d'imposition sur le revenu,
- 3 derniers bulletins de salaire ou de retraite,
- avis d'imposition Taxe d'Habitation,
- avis d'imposition Taxes Foncières.
Et côté "charges" de l'obligé, apparemment ne peuvent être pris en compte que :
- montant du loyer, si location,
- montant mensuel remboursement si emprunt pour achat domicile encore en cours. Sinon : "0"
- charges de copropriété, si appartement, ou si pavillon avec parties communes.
Dans ce département, les crédits à la consommation ne sont pas retenus.
(Dans le mien, ils y sont).
C'est bien dommage que le dossier ne se traite pas dans mon département.
Parce que j'aurais pu rapidement organiser une solvabilité minime,
en empruntant pour pas mal d'achats que j'avais prévus "cash".
Non pour que mes beaux-parents soient dans la misère, bien évidemment,
mais pour que l'Aide Sociale soit maximisée, et aussi pour que la répartition
des sommes à payer par mon couple et par ma belle-sœur soit moins disproportionnée.
Bonne fin d'après-midi.
Petit-Pierre |
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Bonjour Petit-Pierre,
En fait les différences doivent dépendre de la richesse du département et de sa population de seniors. Mais y a certainement du gaspillage comme partout et de l'argent qui pourrait être employé plus utilement et je trouve déprimant de penser que tous les efforts que l'on a fait pour pouvoir aider ses enfants et préparer ses vieux jours soient ainsi anéantis. Cela ne change en rien l'attention bienveillante que je porte à ma belle-mère car elle serait soignée. je suppose, dans les mêmes conditions si mes ressources étaient minimes.
Je viens de recevoir le dossier à remplir pour ma belle-mère pour l'APA et l'aide sociale. Je vois que cette dernière concerne exclusivement l'hébergement. Donc à supposer qu'on puisse opter pour l'hospitalisation à domicile, la seule aide est donc l'APA. Mais là, le coût est exorbitant: 110 euros pour une nuit de 12 h, donc 3300 euros/mois rien que pour la nuit... L'idéal serait une garde de nuit itinérante, mais cela n'existe que dans les grandes villes.
Je vais contacter sa caisse de retraite et sa mutuelle pour voir si et dans quelle mesure elles peuvent participer. Je suppose qu'elle n'a rien à attendre de l'assurance vieillesse?
Bonne soirée et bon courage.
Touchoupie |
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Bonsoir, à tous les deux ,
Un petit mot rapide pour parler justement des aides possibles auprès de caisses de retraites et complémentaires, qui peuvent pour certaines en proposer .
Ma grand-mère, régime SNCF par mon grand-père cheminot, ne pouvait prétendre à rien en étant hébergée chez moi, mais une prestation lui aurait été servie ( quelle proportion, j'ignore ) en maison médicalisée ou foyer-logement .
Donc, oui, à voir de ce côté !
Passez une bonne nuit, ne vous tourmentez pas, prenez le maximum de renseignements !
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Tarasouris,
mon beau-père était cheminot.
Les caisses de retraite S.N.C.F. (ou d'assurance, je ne sais pas),
versent un tout petit capital lors de l'entrée en établissement spécialisé :
ils prennent trois mois de séjour en charge.
Cordialement.
Petit-Pierre |
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Bonsoir, Petit-Pierre ,
Je n'ai que l'exemple de la SNCF à donner, je me doutais un peu ( mais pas à si peu !) que ce n'était pas Byzance, dire que mon grand-père participait à faire sauter des trains de munitions à une certaine époque ... Vous me comprendrez sans doute !
Mais je sais que d'autres régimes vieillesse, complémentaires, peuvent intervenir, donc c'était une piste à exploiter !
Nous n'allons pas nous laisser abattre et plumer si facilement, quand même !
Attendons un peu pour voir ce que Touchoupie aura pu glaner dans ses démarches ...
Merci et bonne soirée .
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touchoupie, le vendredi 24 octobre 2008 à 21:20:38 Bonjour,
Voici la suite de l'affaire. Rien à attendre de la caisse de retraite. Par contre, sa mutuelle rembourse les frais d'hospitalisation en moyen séjour pour une durée maximum de 90 jours. Actuellement, elle est en médecine car son état s'était dégradé. Mais le problème va se reposer à sa sortie dans environ 1 mois: Trouver une auxiliaire de vie à son domicile jour et nuit ou placement en maison de retraite médicalisée (où le personnel est souvent en sous-effectif) et... les financer.
En dehors du divorce qui résoudrait le problème, les seuls déductions sont les enfants à charge (nous n'en avons qu'une selon les impôts, une deuxième est chez nous mais sans ressources, à la recherche d'un hypothétique emploi après avoir échoué au concours de prof. des écoles et nous aidons la 3ème qui commence à travailler en indépendant à s'installer chez elle, mais ça ne compte pas), et les crédits immobiliers que nous n'avons pas (il nous faudra un jour changer d'habitation, car dans la maison de ville que nous occupons les chambres sont à l'étage, où faire une extension pour avoir une chambre au rez-de-chaussée , mais on ne peut pas faire ça du jour au lendemain. Le moment venu, réajusteront-ils le montant de l'obligation alimentaire initialement fixé ?).
Avant que le problème ne se pose, nous avions l'intention de prendre une assurance dépendance pour éviter ça à nos enfants, mais l'argent que nous mettrons dans cette assurance ne sera pas pris en compte pour faire baisser le montant de l'obligation alimentaire.
On ne peut pas aider ses ascendants et financer en même temps sa propre dépendance.
Pas bon pour le moral quand on vient de prendre sa retraite...
Cordialement. |
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