Action paulienne et héritage de grands-parent
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A voir également:
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YODA13119
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8 déc. 2008 à 20:54
8 déc. 2008 à 20:54
Bonsoir,
vous posez un cas d'école, même pas moi je n'aurai imaginé produire un cas pratique à mes étudiants de 2ème année tellement c'est évident !!!
L'action paulienne existe justement pour éviter que les créanciers, encore plus ceux investis de garanties, ne se trouvent pas lésés dans leurs droits par des "arrangements" de famille. Je comprends bien votre volonté bien louable de sauver les meubles comme on dit, mais bon, ce n'est pas aux créanciers de subir les conséquences d'une mauvaise gestion d'un membre de votre famille. Vous même, vous ne trouvez pas logique de pouvoir "payer les pots cassés" à sa place, alors imaginez une personne "étrangère".
Cordialement
vous posez un cas d'école, même pas moi je n'aurai imaginé produire un cas pratique à mes étudiants de 2ème année tellement c'est évident !!!
L'action paulienne existe justement pour éviter que les créanciers, encore plus ceux investis de garanties, ne se trouvent pas lésés dans leurs droits par des "arrangements" de famille. Je comprends bien votre volonté bien louable de sauver les meubles comme on dit, mais bon, ce n'est pas aux créanciers de subir les conséquences d'une mauvaise gestion d'un membre de votre famille. Vous même, vous ne trouvez pas logique de pouvoir "payer les pots cassés" à sa place, alors imaginez une personne "étrangère".
Cordialement
YODA13119
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8 déc. 2008 à 21:22
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re,
oui, en théorie pure, le conseil est judicieux et ça peut se plaider. En pratique, 9 chances sur 10 que le juge reconnaisse votre mauvaise foi et la volonté de créer une sorte de collusion frauduleuse en vue de diminuer le gage général des créanciers.
Pour ma part, je vous le déconseille, mais je n'ai pas la science infuse ni le don de divination, car tout dépendra aussi de la réaction "en face". Mais bon...un peu cousu de fil blanc...
Cordialement
oui, en théorie pure, le conseil est judicieux et ça peut se plaider. En pratique, 9 chances sur 10 que le juge reconnaisse votre mauvaise foi et la volonté de créer une sorte de collusion frauduleuse en vue de diminuer le gage général des créanciers.
Pour ma part, je vous le déconseille, mais je n'ai pas la science infuse ni le don de divination, car tout dépendra aussi de la réaction "en face". Mais bon...un peu cousu de fil blanc...
Cordialement
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Le but de cette donation est d'éviter, nous, les enfants, de se retouver avec notre père à charge financière.
En récupérant la part de notre grand-mère, nous souhaitons au décès de cette dernière vendre la maison. L'argent correspondant à la part que mon père lèvera l'hypothèque et celui de notre part sera placé uniquement au profit de notre père (couvrir les frais que représentera sa charge (maladie, etc.), acheter un appartement pour lui, etc.).
Vu la situation dans laquelle il est, nous ne voulons pas en subir les conséquences car, n'ayant rien, il risque de nous coûter cher. Il touche une retraite de 2000 € dont la moitié sert à rembourser ses dettes. Il vit actuellement avec une amie qui est propriétaire de sa maison. Etant malade (cancer), elle risque de disparaître avant lui. Il se trouvera alors à la rue. Et 1000 € c'est très juste pour vivre décemment jusqu'à la fin de ses jours (logement, frais de santé de plus en plus lourd au fur et à mesure de la vieillesse, maison de retraite de bon niveau, etc.).
Cette volonté, écrite dans l'acte de donation, ne suffit-elle pas à la justifier?
Bien cordialement.
Merci pour votre réponse.
Le but de cette donation est d'éviter, nous, les enfants, de se retouver avec notre père à charge financière.
En récupérant la part de notre grand-mère, nous souhaitons au décès de cette dernière vendre la maison. L'argent correspondant à la part que mon père lèvera l'hypothèque et celui de notre part sera placé uniquement au profit de notre père (couvrir les frais que représentera sa charge (maladie, etc.), acheter un appartement pour lui, etc.).
Vu la situation dans laquelle il est, nous ne voulons pas en subir les conséquences car, n'ayant rien, il risque de nous coûter cher. Il touche une retraite de 2000 € dont la moitié sert à rembourser ses dettes. Il vit actuellement avec une amie qui est propriétaire de sa maison. Etant malade (cancer), elle risque de disparaître avant lui. Il se trouvera alors à la rue. Et 1000 € c'est très juste pour vivre décemment jusqu'à la fin de ses jours (logement, frais de santé de plus en plus lourd au fur et à mesure de la vieillesse, maison de retraite de bon niveau, etc.).
Cette volonté, écrite dans l'acte de donation, ne suffit-elle pas à la justifier?
Bien cordialement.
YODA13119
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29 janvier 2009
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9 déc. 2008 à 10:50
9 déc. 2008 à 10:50
Bonjour,
prenez le risque, on ne sait jamais mais ayez conscience que...
De toute façon, je vois mal comment faire autrement, sauf à régler les dettes pour lui et à l'obliger à vous rembourser vous au moyen d'une reconnaissance de dette que vous garantiriez par un nantissement ou une hypothèque, sur la part lui revenant de la donation.
Cordialement
prenez le risque, on ne sait jamais mais ayez conscience que...
De toute façon, je vois mal comment faire autrement, sauf à régler les dettes pour lui et à l'obliger à vous rembourser vous au moyen d'une reconnaissance de dette que vous garantiriez par un nantissement ou une hypothèque, sur la part lui revenant de la donation.
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YODA13119
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29 janvier 2009
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9 déc. 2008 à 13:47
9 déc. 2008 à 13:47
Re,
oui, ça sans souci, c'est pas tant la donation de la part réservataire qui pose pb, mais son "abandon" par votre père (vous avez bien dit que votre père acceptait de donner sa part ??) et c'est là que peut s'exercer l'action paulienne, pas contre la donation-partage elle-même (ou plus exactement pas contre l'acte dans son ensemble, mais contre la disposition par laquelle il laisse ses droits, même si c'est expressément stipulé que c'est pour la bonne cause !!)
Maintenant, si vous êtes certains, vous les enfants, de conserver et d'affecter le produit de cette donation (celle de votre père) au paiement de ses dettes, l'action paulienne n'est pas forcément une gêne.
En effet, son but est de rendre l'acte inopposable aux créanciers du donateur, c'est-à-dire de faire comme si le bien était toujours dans son patrimoine alors qu'il est en réalité dans le vôtre. Donc, ils pourront saisir même si le titulaire véritable de la propriété n'est pas leur créancier. En conclusion, si vous comptez payer à sa place le moment venu, que ce soit de votre propre volonté ou sur action des créanciers, le résultat est identique, vous ne toucherez pas cette valeur patrimoniale.
Afin d'éviter tous risques, je vous conseille quand même de faire deux actes séparés : la donation partage, en incluant votre père, et un autre acte de donation à votre profit pour la part réservataire.
Cordialement
oui, ça sans souci, c'est pas tant la donation de la part réservataire qui pose pb, mais son "abandon" par votre père (vous avez bien dit que votre père acceptait de donner sa part ??) et c'est là que peut s'exercer l'action paulienne, pas contre la donation-partage elle-même (ou plus exactement pas contre l'acte dans son ensemble, mais contre la disposition par laquelle il laisse ses droits, même si c'est expressément stipulé que c'est pour la bonne cause !!)
Maintenant, si vous êtes certains, vous les enfants, de conserver et d'affecter le produit de cette donation (celle de votre père) au paiement de ses dettes, l'action paulienne n'est pas forcément une gêne.
En effet, son but est de rendre l'acte inopposable aux créanciers du donateur, c'est-à-dire de faire comme si le bien était toujours dans son patrimoine alors qu'il est en réalité dans le vôtre. Donc, ils pourront saisir même si le titulaire véritable de la propriété n'est pas leur créancier. En conclusion, si vous comptez payer à sa place le moment venu, que ce soit de votre propre volonté ou sur action des créanciers, le résultat est identique, vous ne toucherez pas cette valeur patrimoniale.
Afin d'éviter tous risques, je vous conseille quand même de faire deux actes séparés : la donation partage, en incluant votre père, et un autre acte de donation à votre profit pour la part réservataire.
Cordialement
Bonjour,
Merci pour ce complément d'information très instructif.
Mon père n'a jamais été bon en matière de gestion, c'est pour cette raison qu'il est en liquidation judiciaire. Par conséquent, il est tout à fait preneur des solutions que l'on peut lui apporter.
En revanche, nous n'avons nullement l'intention de payer ses dettes, nous n'en avons pas les moyens.
Par ailleurs, vous écrivez:
"la donation partage, en incluant votre père, et un autre acte de donation à votre profit pour la part réservataire".
Ne serait-ce pas plutôt: une donation partage de la part non réservataire à mes trois frères et à moi et une autre donation partage aux mêmes de la part réservataire avec donc acceptation de notre père?
En outre, ma grand-mère détient un bout de terrain en bord de mer qui semblerait peu exploitable (pas constructible).
Afin de pouvoir récupérer un maximum de la maison, peut on constituer la part réservataire avec l'usufruit de la maison, le terrain en bord de mer et pour compléter, une partie de la nue propriété de la maison?
Bien cordialement.
Merci pour ce complément d'information très instructif.
Mon père n'a jamais été bon en matière de gestion, c'est pour cette raison qu'il est en liquidation judiciaire. Par conséquent, il est tout à fait preneur des solutions que l'on peut lui apporter.
En revanche, nous n'avons nullement l'intention de payer ses dettes, nous n'en avons pas les moyens.
Par ailleurs, vous écrivez:
"la donation partage, en incluant votre père, et un autre acte de donation à votre profit pour la part réservataire".
Ne serait-ce pas plutôt: une donation partage de la part non réservataire à mes trois frères et à moi et une autre donation partage aux mêmes de la part réservataire avec donc acceptation de notre père?
En outre, ma grand-mère détient un bout de terrain en bord de mer qui semblerait peu exploitable (pas constructible).
Afin de pouvoir récupérer un maximum de la maison, peut on constituer la part réservataire avec l'usufruit de la maison, le terrain en bord de mer et pour compléter, une partie de la nue propriété de la maison?
Bien cordialement.
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YODA13119
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10 déc. 2008 à 11:17
10 déc. 2008 à 11:17
Bonjour,
si je comprends bien, la situation est la suivante : votre GM est vivante et habite la maison de famille "héritée" lors du décès de votre père, elle en a la propriété pour la 1/2 (communauté) et la jouissance (usufruit) pour l'autre 1/2.
C'est elle qui doit donc réaliser la donation-partage entre votre père et ses 3 enfants.
Si tel est bien le cas, l'héritier réservataire est votre père (est-il le seul enfant ?) et je vous conseille, pour "verrouiller" la donation-partage, de l'inclure dans l'acte de donation.
A ce moment, votre problème est double : celui de la protection du donateur qui ne doit être menacé de "délogement" sur la maison qu'elle occupe et celui des créanciers de votre père qui risquent de "gager" la part qu'il va recevoir et donc de bloquer la gestion du patrimoine. Pour éviter ce dernier pb, vous aviez imaginé un "abandon" de sa part par votre père à votre profit. Or, ceci est considéré comme une donation, donc susceptible d'être attaqué par la voie de l'action paulienne. Si cet abandon de droits se fait dans l'acte de donation-partage, les créanciers n'auront d'autre choix que d'attaquer l'acte dans son entier, et si les stipulation,s ne sont pas considérées comme divisibles, c'est toute la donation qui devient inopposable, y compris les dispositions vous concernant. D'où mon conseil de procéder par deux actes séparés.
En effet, non seulement la donation-partage, telle qu'elle (sans abandon de droits) n'entame pas le gage des créanciers (au contraire, elle va l'augmenter par anticipation de la part réservataire) donc elle n'est pas susceptible d'action paulienne, mais encore la présence de l'héritier réservataire rend la donation irrévocable de manière absolue, plus personne ne pourra ensuite revenir sur le partage, d'où l'intérêt de la présence de votre père.
Pour éviter qu'une éventuelle "saisie" des droits réservataires par les créanciers soit trop contraignante, il faut, à mon sens, faire en sorte que votre père ait le moins de droits possible sur la maison (si bien sûr vous souhaitez la conserver par la suite).
Pour répondre à votre question, attention, l'usufruit n'est pas transmissible !!! Vous devez d'abord le convertir en capital et ensuite vous pouvez transmettre ce capital, mais pas le droit qui est propre au titulaire (heureusement d'ailleurs, imaginez que si tel n'était pas le cas, votre GM pourrait céder son droit à une personne de 20 ans !!!)
A mon sens, sauf si vous ne souhaitez pas, à terme, conserver la maison ou au moins avoir une chance de le faire, il faut au contraire mettre dans la part réservataire le minimum de droits sur la maison (en effet, il sera plus facile d'acquérir à 3 sur licitation 25% de l'immeuble que 50 ou 60 %, surtout si les autres biens ne sont pas voués à prendre d'importantes plus-values).
Maintenant, je ne connais pas vos moyens financiers (aux 3 enfants réunis) mais avez-vous songé à un montage en termes de vente ou de SCI entre vous et votre GM, ça évite les règles de l'ordre public successoral (notamment la réserve).
Cordialement
si je comprends bien, la situation est la suivante : votre GM est vivante et habite la maison de famille "héritée" lors du décès de votre père, elle en a la propriété pour la 1/2 (communauté) et la jouissance (usufruit) pour l'autre 1/2.
C'est elle qui doit donc réaliser la donation-partage entre votre père et ses 3 enfants.
Si tel est bien le cas, l'héritier réservataire est votre père (est-il le seul enfant ?) et je vous conseille, pour "verrouiller" la donation-partage, de l'inclure dans l'acte de donation.
A ce moment, votre problème est double : celui de la protection du donateur qui ne doit être menacé de "délogement" sur la maison qu'elle occupe et celui des créanciers de votre père qui risquent de "gager" la part qu'il va recevoir et donc de bloquer la gestion du patrimoine. Pour éviter ce dernier pb, vous aviez imaginé un "abandon" de sa part par votre père à votre profit. Or, ceci est considéré comme une donation, donc susceptible d'être attaqué par la voie de l'action paulienne. Si cet abandon de droits se fait dans l'acte de donation-partage, les créanciers n'auront d'autre choix que d'attaquer l'acte dans son entier, et si les stipulation,s ne sont pas considérées comme divisibles, c'est toute la donation qui devient inopposable, y compris les dispositions vous concernant. D'où mon conseil de procéder par deux actes séparés.
En effet, non seulement la donation-partage, telle qu'elle (sans abandon de droits) n'entame pas le gage des créanciers (au contraire, elle va l'augmenter par anticipation de la part réservataire) donc elle n'est pas susceptible d'action paulienne, mais encore la présence de l'héritier réservataire rend la donation irrévocable de manière absolue, plus personne ne pourra ensuite revenir sur le partage, d'où l'intérêt de la présence de votre père.
Pour éviter qu'une éventuelle "saisie" des droits réservataires par les créanciers soit trop contraignante, il faut, à mon sens, faire en sorte que votre père ait le moins de droits possible sur la maison (si bien sûr vous souhaitez la conserver par la suite).
Pour répondre à votre question, attention, l'usufruit n'est pas transmissible !!! Vous devez d'abord le convertir en capital et ensuite vous pouvez transmettre ce capital, mais pas le droit qui est propre au titulaire (heureusement d'ailleurs, imaginez que si tel n'était pas le cas, votre GM pourrait céder son droit à une personne de 20 ans !!!)
A mon sens, sauf si vous ne souhaitez pas, à terme, conserver la maison ou au moins avoir une chance de le faire, il faut au contraire mettre dans la part réservataire le minimum de droits sur la maison (en effet, il sera plus facile d'acquérir à 3 sur licitation 25% de l'immeuble que 50 ou 60 %, surtout si les autres biens ne sont pas voués à prendre d'importantes plus-values).
Maintenant, je ne connais pas vos moyens financiers (aux 3 enfants réunis) mais avez-vous songé à un montage en termes de vente ou de SCI entre vous et votre GM, ça évite les règles de l'ordre public successoral (notamment la réserve).
Cordialement
Bonjour,
Effectivement la situation est bien celle-là avec les précisions suivantes:
- Mon père est fils unique.
- C'est au décès de son père, le mari de ma grand-mère, donc mon grand-père que la maison s'est trouvée partagée comme vous l'avez décrit.
- Nous sommes 4 frères, mais l'un a des grosses dettes et n'a plus la confiance des 3 autres.
- La procédure de liquidation judiciaire est en phase d'observation et le prochain rendez-vous qui prononcera peut-être la cloture de la procédure aura lieu en février 2009.
- La valeur de la maison ne couvrira jamais les dettes de mon père surtout maintenant avec la crise immobilière.
- Nous ne tenons pas particulièrement à conserver la maison. Nous envisagions de la vendre dès le décès de notre grand-mère pour lever l'hypothèque et mettre indirectement à disposition de notre père le reste de l'argent (achat d'un appartement pour le loger, servir de réserve pour couvrir les frais de santé, de décès). Nous n'espérons nullement hériter de quoi que ce soit. L'important pour nous est d'éviter que sa situation vienne gréver ce que nous avons construit chacun avec nos familles (Je suis marié et j'ai 4 enfants, un de mes frères est marié et en a 2 et le 3e frère est célibataire. Quant à celui qui est criblé de dettes, il est divorcé remarié et a 1 enfant du 1er mariage et 1 second du 2e mariage.)
Pour ce qui est du montage en termes de vente ou de SCI, je n'y ai pas pensé, n'y connaissant rien.
Bien cordialement
Effectivement la situation est bien celle-là avec les précisions suivantes:
- Mon père est fils unique.
- C'est au décès de son père, le mari de ma grand-mère, donc mon grand-père que la maison s'est trouvée partagée comme vous l'avez décrit.
- Nous sommes 4 frères, mais l'un a des grosses dettes et n'a plus la confiance des 3 autres.
- La procédure de liquidation judiciaire est en phase d'observation et le prochain rendez-vous qui prononcera peut-être la cloture de la procédure aura lieu en février 2009.
- La valeur de la maison ne couvrira jamais les dettes de mon père surtout maintenant avec la crise immobilière.
- Nous ne tenons pas particulièrement à conserver la maison. Nous envisagions de la vendre dès le décès de notre grand-mère pour lever l'hypothèque et mettre indirectement à disposition de notre père le reste de l'argent (achat d'un appartement pour le loger, servir de réserve pour couvrir les frais de santé, de décès). Nous n'espérons nullement hériter de quoi que ce soit. L'important pour nous est d'éviter que sa situation vienne gréver ce que nous avons construit chacun avec nos familles (Je suis marié et j'ai 4 enfants, un de mes frères est marié et en a 2 et le 3e frère est célibataire. Quant à celui qui est criblé de dettes, il est divorcé remarié et a 1 enfant du 1er mariage et 1 second du 2e mariage.)
Pour ce qui est du montage en termes de vente ou de SCI, je n'y ai pas pensé, n'y connaissant rien.
Bien cordialement
YODA13119
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10 déc. 2008 à 17:30
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Bonjour,
en clair, vous souhaitez en quelque sorte bénéficier des actifs de votre père pour les gérer à sa place et être certains de ne pas avoir à subvenir à ses besoins de son vivant sur vos propres deniers.
Pour cela, le premier conseil est d'attendre l'issue de la procédure collective afin de mesurer au plus juste "l'étendue des dégâts". En outre, vous évitez aussi que le mandataire de justice ne découvre votre projet familial et n'y mette son nez au milieu, car si action paulienne il doit y avoir, le principal danger vient des mandataires-liquidateurs.
Ensuite, selon le montant des dettes et la nature des créanciers, vous saurez s'il est plus opportun d'augmenter ses droits sur la maison ou plutôt de lui "laisser" d'autres biens et de récupérer vous le maximum de la maison. Tout sera question de présence oui non de créanciers disposant d'un privilège sur les biens de votre père.
Enfin, vous pourrez également étudier sereinement l'option, vente ou donation.
Cordialement
en clair, vous souhaitez en quelque sorte bénéficier des actifs de votre père pour les gérer à sa place et être certains de ne pas avoir à subvenir à ses besoins de son vivant sur vos propres deniers.
Pour cela, le premier conseil est d'attendre l'issue de la procédure collective afin de mesurer au plus juste "l'étendue des dégâts". En outre, vous évitez aussi que le mandataire de justice ne découvre votre projet familial et n'y mette son nez au milieu, car si action paulienne il doit y avoir, le principal danger vient des mandataires-liquidateurs.
Ensuite, selon le montant des dettes et la nature des créanciers, vous saurez s'il est plus opportun d'augmenter ses droits sur la maison ou plutôt de lui "laisser" d'autres biens et de récupérer vous le maximum de la maison. Tout sera question de présence oui non de créanciers disposant d'un privilège sur les biens de votre père.
Enfin, vous pourrez également étudier sereinement l'option, vente ou donation.
Cordialement
Bonsoir,
Effectivement, c'est l'idée.
En revanche, je détiens le jugement de liquidation judiciaire ainsi que l'état des créances qui consiste en 4 tableaux :
1 - Hypothèque sur la part de la maison détenue par mon père. La maison vaut à mon avis à peine plus de la moitié de ce qui est dû dans ce tableau. Le créancier principal (pratiquement la totalité) est le fisc et l'autre la caisse de retraite. Ce tableau représente la moitié de la dette totale.
2 - Contributions directes (le fisc)
3 - Privilège des caisses sociales (URSSAF)
4 - Chirographaires (URSSAF et fournisseurs)
Ces tableaux datant de juillet 2007, je doute qu'il évolue d'ici février 2009.
Par ailleurs, vous avez évoqué la SCI. En quoi le montage d'une SCI permettrait de faire disparaître le problème de la part réservataire? En outre, mon père et ma grand-mère étant propriétaires, cela implique que nous, les 3 frères, nous apportions de l'argent. Quelle doit être alors la proportion?
Cordialement
Effectivement, c'est l'idée.
En revanche, je détiens le jugement de liquidation judiciaire ainsi que l'état des créances qui consiste en 4 tableaux :
1 - Hypothèque sur la part de la maison détenue par mon père. La maison vaut à mon avis à peine plus de la moitié de ce qui est dû dans ce tableau. Le créancier principal (pratiquement la totalité) est le fisc et l'autre la caisse de retraite. Ce tableau représente la moitié de la dette totale.
2 - Contributions directes (le fisc)
3 - Privilège des caisses sociales (URSSAF)
4 - Chirographaires (URSSAF et fournisseurs)
Ces tableaux datant de juillet 2007, je doute qu'il évolue d'ici février 2009.
Par ailleurs, vous avez évoqué la SCI. En quoi le montage d'une SCI permettrait de faire disparaître le problème de la part réservataire? En outre, mon père et ma grand-mère étant propriétaires, cela implique que nous, les 3 frères, nous apportions de l'argent. Quelle doit être alors la proportion?
Cordialement
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10 déc. 2008 à 21:51
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Bonsoir,
la maison vaut à peine plus de la moitié de la dette ou c'est la part détenue par votre père qui représente à peine plus de cette moitié ?
Vous parlez de jugement de liquidation, et dans votre post précédent de période d'observation, où en est réellement la procédure collective ? Est-elle close, avec liquidation de l'entreprise, ou en est-elle seulement à ses débuts ?
Parce que c'est important, notamment la valeur de la maison par rapport au total de la dette. En effet, si la maison dans son entier représente à peine la moitié des dettes et que la liquidation a eu lieu, même si c'est le fisc qui est en tête des créanciers, prenez le risque non d'une donation partage mais simplement d'une donation simple de la part restante de la maison à votre profit, contre laquelle juridiquement, personne ne peut rien aujourd'hui, même si elle entame la réserve héréditaire. En effet, à la simple connaissance de la donation, on ne peut pas savoir (les tiers) si cette dernière entame ou non la réserve car on ne connaît pas le patrimoine du donateur par ailleurs (ex : autres immeubles, biens meubles de valeur, liquidités etc). Ensuite, vous aurez la possibilité soit d'opérer par renonciation anticipée de votre père à la succession de votre mère soit d'opérer par renonciation "simple" au moment du décès. Il y a de faibles chances que le fisc (en tant que créancier) ne voit pas le subterfuge, mais ça vaut le coup d'essayer. Au pire, vous perdrez la part réservataire sur la maison !!!
En tout état de cause, si la part de votre père est déjà hypothéquée, vous ne tirerez pas grand chose de la vente du bien. Un dernier conseil, l'imputation des donations se faisant de la plus ancienne à la plus récente, commencez par vous faire attribuer les autres biens par votre grand-mère.
Cordialement
la maison vaut à peine plus de la moitié de la dette ou c'est la part détenue par votre père qui représente à peine plus de cette moitié ?
Vous parlez de jugement de liquidation, et dans votre post précédent de période d'observation, où en est réellement la procédure collective ? Est-elle close, avec liquidation de l'entreprise, ou en est-elle seulement à ses débuts ?
Parce que c'est important, notamment la valeur de la maison par rapport au total de la dette. En effet, si la maison dans son entier représente à peine la moitié des dettes et que la liquidation a eu lieu, même si c'est le fisc qui est en tête des créanciers, prenez le risque non d'une donation partage mais simplement d'une donation simple de la part restante de la maison à votre profit, contre laquelle juridiquement, personne ne peut rien aujourd'hui, même si elle entame la réserve héréditaire. En effet, à la simple connaissance de la donation, on ne peut pas savoir (les tiers) si cette dernière entame ou non la réserve car on ne connaît pas le patrimoine du donateur par ailleurs (ex : autres immeubles, biens meubles de valeur, liquidités etc). Ensuite, vous aurez la possibilité soit d'opérer par renonciation anticipée de votre père à la succession de votre mère soit d'opérer par renonciation "simple" au moment du décès. Il y a de faibles chances que le fisc (en tant que créancier) ne voit pas le subterfuge, mais ça vaut le coup d'essayer. Au pire, vous perdrez la part réservataire sur la maison !!!
En tout état de cause, si la part de votre père est déjà hypothéquée, vous ne tirerez pas grand chose de la vente du bien. Un dernier conseil, l'imputation des donations se faisant de la plus ancienne à la plus récente, commencez par vous faire attribuer les autres biens par votre grand-mère.
Cordialement
Bonsoir,
Plus exactement, la maison vaut, à mon avis, 1/3 de la dette totale.
Pour ce qui est de la liquidation, le document que je détiens est le prononcé d'un jugement prononçant liquidation judiciaire au cours de la période d'observation le 26/06/07. Il y est stipulé:
- qu'une procédure de redressement judiciaire a été ouverte le 21/12/06 ayant ouvert un période d'observation;
- motifs: un passif déclaré échu; aucune comptabilité produite, aucune déclaration aux organismes sociaux et fiscaux depuis plus de 5 ans; aucun élément sur son activité, sa trésorerie, les conditions d'exercice de sa profession; impossible d'envisager un plan de continuation permettant le réglement des créanciers;
- un délais de 20 mois fixé provisoirement au terme duquel la cloture de la procédure devra être examinée.
Mon père exerçait une profession libérale médicale seul (pas d'associé ni d'employé). Il louait son cabinet.
Il a fait valoir ses droits à la retraite (il a 66 ans). Il devrait toucher 2000 €.
Dans la dernière solution que vous proposez, vous dites que mon père peut soit renoncer par anticipation à la succession de sa mère soit renoncer simplement à son décès. L'action paulienne ne peut elle pas s'exercer à ce moment là?
Quant à l'hypothèque, comment peut on la lever avant de vendre?
Cordialement.
Plus exactement, la maison vaut, à mon avis, 1/3 de la dette totale.
Pour ce qui est de la liquidation, le document que je détiens est le prononcé d'un jugement prononçant liquidation judiciaire au cours de la période d'observation le 26/06/07. Il y est stipulé:
- qu'une procédure de redressement judiciaire a été ouverte le 21/12/06 ayant ouvert un période d'observation;
- motifs: un passif déclaré échu; aucune comptabilité produite, aucune déclaration aux organismes sociaux et fiscaux depuis plus de 5 ans; aucun élément sur son activité, sa trésorerie, les conditions d'exercice de sa profession; impossible d'envisager un plan de continuation permettant le réglement des créanciers;
- un délais de 20 mois fixé provisoirement au terme duquel la cloture de la procédure devra être examinée.
Mon père exerçait une profession libérale médicale seul (pas d'associé ni d'employé). Il louait son cabinet.
Il a fait valoir ses droits à la retraite (il a 66 ans). Il devrait toucher 2000 €.
Dans la dernière solution que vous proposez, vous dites que mon père peut soit renoncer par anticipation à la succession de sa mère soit renoncer simplement à son décès. L'action paulienne ne peut elle pas s'exercer à ce moment là?
Quant à l'hypothèque, comment peut on la lever avant de vendre?
Cordialement.
YODA13119
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dimanche 2 mars 2008
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29 janvier 2009
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11 déc. 2008 à 09:31
11 déc. 2008 à 09:31
Bonjour,
bien sûr que l'action paulienne peut s'exercer au moment de la renonciation et contre cette dernière, puisque c'est elle qui va amoindrir le "gage" des créanciers.
Cependant, il faut bien mesurer les choses sous l'angle théorique mais aussi pratique. En théorie, le fait que votre père vous "cède" ses droits dans la succession de sa mère est le cas typique d'acte attaquable par la voie paulienne. Quelle qu'en soit la forme. Maintenant, en pratique, les choses sont différentes. Autant il est facile à un créancier de "surveiller" les actes ostensibles de son débiteur, autant il lui est plus difficile de connaître ces derniers lorsqu'ils restent plus ou moins occultes. De même, l'action paulienne est "relative", c'est-à-dire qu'elle ne profite, si elle est admise, qu'aux créanciers qui l'ont effectivement exercée.
En pratique, pour éviter cette action, il faut donc un acte "discret" et un moment où les créanciers n'ont pas de "représentation" collective ou moins de contacts entre eux. Donc, il faut éviter les actes authentiques (qui sont publiés et donc "public", c'est le cas de la donation-partage) et ceux qui produisent leurs effets au moment de la procédure collective ou lorsque celle-ci vient juste de se clore. En effet, dans la procédure les créanciers sont représentés de manière collective et plus la dette est "fraîche", plus le créancier y est attentif et attaché à son paiement. Si vous procédez par un donation publiée au fichier immobilier avant la clôture de la procédure ou dans l'année qui suit, il y a des chances que la quasi totalité des créanciers en soit informée et exercent l'action. Si vous procédez par un acte plus discret (renonciation) qui ne produira ses effets qu'au décès de la grand-mère (souhaitons quelques années encore), il n'y a guère que les créanciers inscrits sur l'immeuble (hypothécaires) qui auront l'information. Et encore que, il va falloir qu'ils s'immiscent dans la succession pour vérifier que la renonciation n'est pas motivée par son caractère déficitaire. Donc, il y a de fortes chances que d'ici quelques temps, il se contente de sa garantie hypothécaire, d'autant plus si votre père règle régulièrement ses échéances, c'est-à-dire respecte le plan de liquidation.
Le petit hic, c'est bien sûr le fisc à qui vous déclarez l'état exact de la succession pour le calcul des droits de succession, mais bon, service recouvrement d'un côté et service succession de l'autre, par certain que les connexions se fassent !!!
Concernant la levée d'hypothèque, un seul moyen : apurer la dette.
Cordialement
bien sûr que l'action paulienne peut s'exercer au moment de la renonciation et contre cette dernière, puisque c'est elle qui va amoindrir le "gage" des créanciers.
Cependant, il faut bien mesurer les choses sous l'angle théorique mais aussi pratique. En théorie, le fait que votre père vous "cède" ses droits dans la succession de sa mère est le cas typique d'acte attaquable par la voie paulienne. Quelle qu'en soit la forme. Maintenant, en pratique, les choses sont différentes. Autant il est facile à un créancier de "surveiller" les actes ostensibles de son débiteur, autant il lui est plus difficile de connaître ces derniers lorsqu'ils restent plus ou moins occultes. De même, l'action paulienne est "relative", c'est-à-dire qu'elle ne profite, si elle est admise, qu'aux créanciers qui l'ont effectivement exercée.
En pratique, pour éviter cette action, il faut donc un acte "discret" et un moment où les créanciers n'ont pas de "représentation" collective ou moins de contacts entre eux. Donc, il faut éviter les actes authentiques (qui sont publiés et donc "public", c'est le cas de la donation-partage) et ceux qui produisent leurs effets au moment de la procédure collective ou lorsque celle-ci vient juste de se clore. En effet, dans la procédure les créanciers sont représentés de manière collective et plus la dette est "fraîche", plus le créancier y est attentif et attaché à son paiement. Si vous procédez par un donation publiée au fichier immobilier avant la clôture de la procédure ou dans l'année qui suit, il y a des chances que la quasi totalité des créanciers en soit informée et exercent l'action. Si vous procédez par un acte plus discret (renonciation) qui ne produira ses effets qu'au décès de la grand-mère (souhaitons quelques années encore), il n'y a guère que les créanciers inscrits sur l'immeuble (hypothécaires) qui auront l'information. Et encore que, il va falloir qu'ils s'immiscent dans la succession pour vérifier que la renonciation n'est pas motivée par son caractère déficitaire. Donc, il y a de fortes chances que d'ici quelques temps, il se contente de sa garantie hypothécaire, d'autant plus si votre père règle régulièrement ses échéances, c'est-à-dire respecte le plan de liquidation.
Le petit hic, c'est bien sûr le fisc à qui vous déclarez l'état exact de la succession pour le calcul des droits de succession, mais bon, service recouvrement d'un côté et service succession de l'autre, par certain que les connexions se fassent !!!
Concernant la levée d'hypothèque, un seul moyen : apurer la dette.
Cordialement
Bonsoir,
En résumé, vous préconisez que notre grand-mère donne la part de la nue propriété de la maison qu'elle habite et le terrain en bord de mer par une donation simple dès maintenant, que notre père accepte (renonciation).
A son décès, nous vendons la maison et les créanciers tentent une action paulienne. Nous rendrons alors la valeur de la part réservataire de mon père (le terrain et un partie de la nue propriété) et ce dernier donne la valeur de la part déjà hypothéquée.
Une précision: j'ai évoqué le fisc précédemment. C'est en fait le Trésor public.
En revanche, dans un post précédent, vous évoquez "d'acquérir à licitation". Pourriez vous m'expliquer ce terme?
En outre, quid des biens qui sont dans la maison? Faut il faire aussi une donation?
Enfin vous avez parlé de SCI. Quel est l'interêt dans ce cas là? Cela suppose un apport d'argent de la part des petits enfants?
Cordialement.
En résumé, vous préconisez que notre grand-mère donne la part de la nue propriété de la maison qu'elle habite et le terrain en bord de mer par une donation simple dès maintenant, que notre père accepte (renonciation).
A son décès, nous vendons la maison et les créanciers tentent une action paulienne. Nous rendrons alors la valeur de la part réservataire de mon père (le terrain et un partie de la nue propriété) et ce dernier donne la valeur de la part déjà hypothéquée.
Une précision: j'ai évoqué le fisc précédemment. C'est en fait le Trésor public.
En revanche, dans un post précédent, vous évoquez "d'acquérir à licitation". Pourriez vous m'expliquer ce terme?
En outre, quid des biens qui sont dans la maison? Faut il faire aussi une donation?
Enfin vous avez parlé de SCI. Quel est l'interêt dans ce cas là? Cela suppose un apport d'argent de la part des petits enfants?
Cordialement.
Bonjour,
je vais essayer de faire le point des informations que je détiens et des "objectifs" que vous m'avez transmis.
1°) liquidation de l'activité professionnelle de votre père avec pour l'essentiel une dette importante aux organismes fiscaux et sociaux
2°) apurement prévu de la dette au moyen d'un plan de liquidation pour environ 1.000 € mensuels
3°) garantie de bonne exécution du plan par une hypothèque (sans doute hypothèque légale du Trésor) sur la part successorale reçue par le débiteur (votre père) lors de la succession de son père
4°) volonté des héritiers du débiteur de se "désolidariser" des dettes professionnelles tout en cherchant à affecter les actifs existants de ce débiteur, non au paiement des dettes mais à son entretien futur pour ne pas avoir à le faire sur leurs propres patrimoines afin de ne pas mettre en péril leurs propres intérêts, notamment familiaux
5°) accord familial autour de la transmission du patrimoine de la mère du débiteur avec affectation de ce dernier à l'objectif d'entretien du débiteur
6°) solution évoquée : sauter une génération dans cette transmission afin d'opérer transfert de gestion
7°) pas de volonté des héritiers de conserver le bien immobilier, mais au contraire volonté de le vendre pour constituer un capital financier en vue de l'entretien du père.
De tout ceci, dont j'ai pris connaissance au fil des posts, il ressort maintenant que :
1) la sci n'a aucun intérêt puisque vous ne souhaitez pas conserver le bien
2) la licitation (il s'agit de l'achat des parts d'indivision par un indivisaire) : idem
3) la renonciation du père, quel que soit le moment où elle a lieu, ouvre droit à l'exercice de l'action paulienne de la part des créanciers
4) en présence de procédure collective, il faut placer cette renonciation le plus tard possible dans le temps (donc au décès de la mère du débiteur)
5) la donation partage peut être une bonne solution si la renonciation du père ne se fait pas dans l'acte, il doit juste en être signataire en qualité de réservataire (c'est différent d'une renonciation, ça lui interdit de revenir sur la donation le jour du décès mais, pour les créanciers, ça ne préjuge en rien de l'atteinte à sa réserve car personne ne sait encore de quoi sera composé la succession du donateur)
6) concernant le terrain, un acte séparé est mieux pour éviter la visibilité de l'objectif poursuivi (si la donation partage porte seulement sur la maison, peu de risque de "lire" clairement la volonté de déshériter, avec son accord, le débiteur, ce qui est différent si elle porte sur plusieurs biens); si c'est faisable, et selon sa situation juridique (indivision ou pleine propriété de la grand-mère) mieux vaut le vendre et récupérer du cash de votre grand-mère ou qu'elle contracte une assurance-vie pour vous transmettre le capital hors succession
7) concernant les meubles, ils restent à votre grand-mère et entreront dans sa succession au moment du décès; pareil que pour le terrain, s'il existe des biens d'une certaine valeur et que votre grand-mère accepte de s'en séparer de son vivant, une vente avec remise "occulte" des fonds à votre profit est la meilleure solution (car seul votre père pourra "attaquer" ces actes au moment du décès, droit qu'il perdra en renonçant)
8) vous concernant, si vous pouvez obtenir des liquidités dès maintenant, vous avez la possibilité de souscrire des placements ou des garanties qui vous permettront, dans le futur, d'entretenir votre père à moindre coût, sans piocher dans votre propre patrimoine
Voilà, j'espère avoir éclairé un peu votre lanterne, n'hésitez pas si vous avez d'autres questions
Cordialement
je vais essayer de faire le point des informations que je détiens et des "objectifs" que vous m'avez transmis.
1°) liquidation de l'activité professionnelle de votre père avec pour l'essentiel une dette importante aux organismes fiscaux et sociaux
2°) apurement prévu de la dette au moyen d'un plan de liquidation pour environ 1.000 € mensuels
3°) garantie de bonne exécution du plan par une hypothèque (sans doute hypothèque légale du Trésor) sur la part successorale reçue par le débiteur (votre père) lors de la succession de son père
4°) volonté des héritiers du débiteur de se "désolidariser" des dettes professionnelles tout en cherchant à affecter les actifs existants de ce débiteur, non au paiement des dettes mais à son entretien futur pour ne pas avoir à le faire sur leurs propres patrimoines afin de ne pas mettre en péril leurs propres intérêts, notamment familiaux
5°) accord familial autour de la transmission du patrimoine de la mère du débiteur avec affectation de ce dernier à l'objectif d'entretien du débiteur
6°) solution évoquée : sauter une génération dans cette transmission afin d'opérer transfert de gestion
7°) pas de volonté des héritiers de conserver le bien immobilier, mais au contraire volonté de le vendre pour constituer un capital financier en vue de l'entretien du père.
De tout ceci, dont j'ai pris connaissance au fil des posts, il ressort maintenant que :
1) la sci n'a aucun intérêt puisque vous ne souhaitez pas conserver le bien
2) la licitation (il s'agit de l'achat des parts d'indivision par un indivisaire) : idem
3) la renonciation du père, quel que soit le moment où elle a lieu, ouvre droit à l'exercice de l'action paulienne de la part des créanciers
4) en présence de procédure collective, il faut placer cette renonciation le plus tard possible dans le temps (donc au décès de la mère du débiteur)
5) la donation partage peut être une bonne solution si la renonciation du père ne se fait pas dans l'acte, il doit juste en être signataire en qualité de réservataire (c'est différent d'une renonciation, ça lui interdit de revenir sur la donation le jour du décès mais, pour les créanciers, ça ne préjuge en rien de l'atteinte à sa réserve car personne ne sait encore de quoi sera composé la succession du donateur)
6) concernant le terrain, un acte séparé est mieux pour éviter la visibilité de l'objectif poursuivi (si la donation partage porte seulement sur la maison, peu de risque de "lire" clairement la volonté de déshériter, avec son accord, le débiteur, ce qui est différent si elle porte sur plusieurs biens); si c'est faisable, et selon sa situation juridique (indivision ou pleine propriété de la grand-mère) mieux vaut le vendre et récupérer du cash de votre grand-mère ou qu'elle contracte une assurance-vie pour vous transmettre le capital hors succession
7) concernant les meubles, ils restent à votre grand-mère et entreront dans sa succession au moment du décès; pareil que pour le terrain, s'il existe des biens d'une certaine valeur et que votre grand-mère accepte de s'en séparer de son vivant, une vente avec remise "occulte" des fonds à votre profit est la meilleure solution (car seul votre père pourra "attaquer" ces actes au moment du décès, droit qu'il perdra en renonçant)
8) vous concernant, si vous pouvez obtenir des liquidités dès maintenant, vous avez la possibilité de souscrire des placements ou des garanties qui vous permettront, dans le futur, d'entretenir votre père à moindre coût, sans piocher dans votre propre patrimoine
Voilà, j'espère avoir éclairé un peu votre lanterne, n'hésitez pas si vous avez d'autres questions
Cordialement
Bonsoir,
Encore merci pour tous les conseils que vous m'avez prodigués.
Il y a du nouveau:
Mon père a eu un entretien avec le liquidateur. Ce dernier lui a proposé une solution pour transformer en liquide le capital qu'il détient. Lorsque cette opération sera réalisée, le jugement sera prononcé et les créances seraient alors clôturées. Pour ce faire, il lui a proposé la création d’une SCI entre mon père et sa mère. Mon père vendrait ses parts de SCI pour payer le liquidateur et tout "serait effacé ".
Question 1: Qui peut-être intéressé pour acheter des parts hypothéquées?
Question 2 : La dette issue de l’impôt sur le revenu est-elle incluse dans le jugement de liquidation judiciaire qui est une procédure du code du commerce ?
Question 3 : Le calcul de la dette des impôts s'est fait sur une évaluation, mon père n'ayant jamais rien déclaré. Peut-on faire réévaluer la dette sur la base des chèques qu'il a déposés à la banque?
Question 4: Pour l'instant, il ne touche rien de sa caisse de retraite. Cette dernière lui aurait signifié qu’elle comptait prélever sur sa pension le montant des cotisations restant dues… La liquidation n'étant pas prononcée et risquant de durer jusqu'à la transformation du patrimoine en liquide, quand va-t-il toucher sa retraite? S'il faut attendre la liquidation, peut-il toucher un minimum des services sociaux?
Bien cordialement.
Encore merci pour tous les conseils que vous m'avez prodigués.
Il y a du nouveau:
Mon père a eu un entretien avec le liquidateur. Ce dernier lui a proposé une solution pour transformer en liquide le capital qu'il détient. Lorsque cette opération sera réalisée, le jugement sera prononcé et les créances seraient alors clôturées. Pour ce faire, il lui a proposé la création d’une SCI entre mon père et sa mère. Mon père vendrait ses parts de SCI pour payer le liquidateur et tout "serait effacé ".
Question 1: Qui peut-être intéressé pour acheter des parts hypothéquées?
Question 2 : La dette issue de l’impôt sur le revenu est-elle incluse dans le jugement de liquidation judiciaire qui est une procédure du code du commerce ?
Question 3 : Le calcul de la dette des impôts s'est fait sur une évaluation, mon père n'ayant jamais rien déclaré. Peut-on faire réévaluer la dette sur la base des chèques qu'il a déposés à la banque?
Question 4: Pour l'instant, il ne touche rien de sa caisse de retraite. Cette dernière lui aurait signifié qu’elle comptait prélever sur sa pension le montant des cotisations restant dues… La liquidation n'étant pas prononcée et risquant de durer jusqu'à la transformation du patrimoine en liquide, quand va-t-il toucher sa retraite? S'il faut attendre la liquidation, peut-il toucher un minimum des services sociaux?
Bien cordialement.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
8 déc. 2008 à 21:11
J'avais pour l'instant l'avis d'un juriste qui me disait que l'action paulienne ne pouvait pas s'exercer car il n'y avait pas de diminution de patrimoine de mon père.
Nous ne pouvons donc envisager que la donation partage de la part non réservataire.