Pension de retraite allemande

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lenaïf
5 nov. 2010 à 22:38

Bonsoir,

Vous êtes protégés par la convention entre l'Allemagne et la France pour éviter la double imposition. Les retraites allemandes perçues depuis 2005 doivent / devront être déclarées au fisc allemand. Si vous avez déjà payé des impôts pour ces retraites en France, il faudra l'expliquer en joignant l'avis d'impôt, ainsi vous ne risquez pas d'être imposés pour les mêmes revenus une 2ème fois. A partir de l'an 2010 vous déclarez les retraites en Allemagne, et vous y payerez des impôts.
Pour la déclaration en France, voir mes commentaires du 17 et du 19 octobre...

MOGE
29 nov. 2010 à 16:32

Bonjour Lenaif,
Votre message du 19 octobre 2010
En début d'année 2010, je compte me rendre à l'hôtel des impôts de ma ville, je me permets donc de vous poser une question que vous avez peut être déjà abordée avec votre hôtel des impôts :
En consultant le cadre VII du formulaire 2047 je viens de me rendre compte que la colonne 5 impliquait d'indiquer la "nature et le montant de l'impôt éventuellement acquitté à l'étranger".
Or, au moment de la déclaration des revenus 2010 en France je suppose que ce paramètre ne nous ne sera pas encore connu. En cas de méconnaissance du montant de cet impôt, cette méthode cadre VII, qui paraît la plus intéressante, est-elle possible ?
Merci d'avance pour votre information qui me sera fort utile lors de ma prochaine entrevue avec l'administration fiscale.

Réponse 3 / 56

Sairadt
16 févr. 2011 à 16:53

Bonjour,
je suis comme vous les diverses questions et réponses sur ce sujet
J'ai rempli le formulaire et maintenant j'attends
Si vous avez travaillé 43 ans en Allemagne, vous êtes dans le cas "Unbeschränkt steuerpflichtig" car je pense que la pension allemande représente plus de 90% de vos revenus. Dans ce cas vous n'êtes pas au forfait de 20% et vous avez droit aux abattements comme les résidents Allemands
Après 43 ans de W en RFA, vous devez parler couramment l'Allemand, les formulaires sont téléchargeables sur le site de la Finanzamt Neubrandenburg

Gérard
16 févr. 2011 à 17:06

Bonjour,
Je vous remercie de votre réponse. Effectivement, ma pension allemande représente plus de 90% de mes revenus personnels, mais qu'en est il de de ceux de mon épouse ?Faut il les compter avec dans les 10%? Concernant l'imposition francaise, comment allez vous déclarer votre pension allemande, sous quelle rubrique ?

Réponse 4 / 56

MOGE43 Messages postés 2 Date d'inscription lundi 31 août 2009 Statut Membre Dernière intervention 3 février 2016 4
31 août 2009 à 19:06

Bonjour,
Je suis retraité depuis décembre 2007, de nationalité française et je réside en France.J’ai travaillé 5 ans (entre 1981 et 1985) en tant que travailleur frontalier en Allemagne dans une société privée.Je suis titulaire d’une petite pension de retraite légale de source allemande (Deutsche Rentenversicherung Bund - Berlin)J’intègre ce revenu brut dans ma déclaration pré-remplie à laquelle j’ajoute la « déclaration des revenus encaissés à l’étranger N° 2047 K ».Les avis d’impôt reçus au titre des revenus 2008 et 2009 intègrent bien ce revenu mais ne font pas mention du paiement de la CSG/CRDS.Questions :- La déclaration de revenus suffit-elle aux services des Impôts pour déclencher le processus de règlement lié aux CSG et CRDS éventuellement dus ?- Sinon, y a t-il une administration à laquelle il me faut déclarer ce type de revenu en tant que particulier ?- Ou bien, faut-il attendre un avis de l’administration fiscale sans craindre des pénalités de retard ?- Quel est le délai que s’accorde généralement l’administration fiscale dans ce cas ?- L'administration fiscale exigera t-elle une traduction en français "certifiée" des documents relatifs à la pension suscitée ? Merci

kelebek
22 sept. 2010 à 15:56

Bonjour,
j'ai une pension d'invalidité de la Deutsche Rentenversicherung Bund depuis mi 2009.
(Une invalidité qui m'a été ENFIN accordée suite à ma demande de 2003)
Mi aoît 2010, j'ai eu une lettre de la "finansamt".
Ne parlant pas "super" l'Allemand, je me suis renseignée.
Je pense aller voir un conseillé fiscale à Kehl (coût : environ 160 euros) car je ne vais pas y arriver sinon. Depuis 2005, une réforme a été voté : les pensions sont imposables en Allemagne (je dois voir aussi avec le TRESOR PUBLIC car j'ai déjà payé mes impôts en France. La plupart des Allemands vont voir un conseillé fiscale pour faire leur déclaration.
ah c'est compliqué tout ça, je vous souhaite bon courage.
Kelebek

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lenaïf
17 oct. 2010 à 13:43

De toute façon, si vous avez déclaré vos revenus de provenance allemande en France (formulaire n° 2047: DÉCLARATION DES REVENUS ENCAISSÉS À L'ÉTRANGER), vous ne risquez rien du tout pour les années passées. Et tant que vous n'avez pas reçu un courrier du fisc allemand, ne bougez pas!

Moi personnellement, j'ai trouvé que l'imposition de nos retraites allemandes en Allemagne est beaucoup plus avantageux pour nous pour 2008 et 2009. Je vais donc essayer de faire imposer les retraites allemandes de ces années en Allemagne.
D'après l'hôtel des impôts ici il suffit la présentation d'un avis d'impôt allemand montrant bien les chiffres en question pour faire modifier les déclarations françaises pour les 3 dernières années et se faire rembourser.

A partir de 2010 je ne vais plus déclarer nos retraites allemandes dans le cadre I du form 2047, mais dans le cadre VII pour éviter leur imposition en France.

Réponse 6 / 56

Lenaïf
17 oct. 2010 à 00:01

Bonsoir kelebek,

les formulaires allemands ne sont pas si compliqués que ça! Et en plus il existent des logiciels pas chers qui font tout ce travail.

De vos revenus en Allemagne il faut tout d'abord calculer le taux qui est imposable:
début de la retraite
avant 2006 -> 50%
2006 -> 52%
2007 -> 54%
2008 -> 56%
2009 -> 58%

Puis, si vous êtes imposable en Allemagne, mais vous vivez en France, votre imposabilité en Allemagne est une imposabilité restreinte, ce qui veut dire que vous ne bénéficiez pas de l'abattement de base et vous êtes imposables aussi pour 100 Euro!
Pour que vous ayez une idée: si vous percevez 7900 Euro, début de la retraite p.e. 2006, le montant imposable est de 7900 x 0,52 = 4108, l'impôt en 2009 serait de 733 Euro. Heureusement ce n'est pas à vous de calculer cela. Pour vous il suffit de renseigner le montant de la retraite et la date du début de votre retraite, c'est tout.

lenaïf
17 oct. 2010 à 10:51

Bonjour encore,

Je ne sais rien d'une protestation des retraités frontaliers, donc pas de réponse.

Sinon, gardez le calme tout le monde! Le fisc allemand ne travaille pas si vite que ça, déjà pour les Allemands vivant à l'étranger et percevant une retraite allemande il lui fallait des années pour mettre en place l'application de cette loi. Ce n'est qu'en cours de cet automne que nous avons pris connaissance de cette loi.

Après il ne faut pas croire que le fisc allemand peut demander de maîtriser la langue allemande à tous ceux qui ont travaillé pendant un certain temps en Allemagne et qui sont repartis après chez eux. Certainement il se rend compte de ce problème et il ne m'étonnerait pas s'il était déjà en train de développer des formulaires multilingues ce qui serait fort raisonnable.

avelmor Messages postés 35 Date d'inscription dimanche 18 novembre 2012 Statut Membre Dernière intervention 25 mars 2013 1
23 déc. 2012 à 15:27

Bonjour,quel était le taux d'imposition en 1978,et est -il utiliser pour la déclaration des impôts de la période de 2005 à 2009 ? Car actuellement ,avec cette histoire en Alsace et en Lorraine c'est le tumulte complet.Quel beau cadeau Noël! Je crois avec çà,la plupart n'ont plus envies de faire la fête .Bonne journée.

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beautrelet Messages postés 6 Date d'inscription jeudi 10 mars 2011 Statut Membre Dernière intervention 29 avril 2011 3
27 avril 2011 à 20:47

Au titre de l'article 20 de la convention, la France réimpose la retraite, mais elle octroie ensuite un crédit d'impôt dessus. Cette opération n'est pas indolore : la retraite allemande est imposée en sus des revenus français, sur la tranche maximale, mais le crédit d'impôt est calculé sur le taux d'imposition moyen (mécaniquement inférieur).

En aucun cas, ce crédit ne rembourse l'impôt allemand. Au contraire, il rembourse une partie et une partie seulement de l'impôt français.

Un couple français gagnant par exemple 30 000 € "français" et 10 000 € de pension allemande par an devra s'acquitter de 670 € d'impôts supplémentaires, en plus des impôts allemands.

Il y a donc double imposition, même si la convention dit le contraire.

Si quelqu'un était intéressé pour aller devant la CJCE pour discrimination fiscale, je serais intéressé, je me pose la question.

beautrelet Messages postés 6 Date d'inscription jeudi 10 mars 2011 Statut Membre Dernière intervention 29 avril 2011 3
29 avril 2011 à 11:58

J'oubliais que l'imposition en Allemagne ne tenait pas compte des revenus français pour calculer le taux. Elle n'est pas très favorable (pas droit à la première tranche de 8000 € à 0%, même si 50% d'abattement), mais cela rétablit un peu ce qui me semblait une injustice.

Réponse 8 / 56

lenaïf
19 oct. 2010 à 19:56

Bonsoir,

L'utilisation du cadre VII du formulaire 2047 n'était pas mon idée, c'est une instruction de l'hôtel des impôts pour la déclaration 2010. On n'a pas parlé d'un crédit d'impôt et je pense aussi que ça revient au même.

MOGE
29 nov. 2010 à 16:17

Bonjour,
En début d'année 2010, je compte me rendre à l'hôtel des impôts de ma ville, je me permets donc de vous poser une question que vous avez peut être déjà abordée avec votre hôtel des impôts :
En consultant le cadre VII du formulaire 2047 je viens de me rendre compte que la colonne 5 impliquait d'indiquer la "nature et le montant de l'impôt éventuellement acquitté à l'étranger".
Or, au moment de la déclaration des revenus 2010 en France je suppose que ce paramètre ne nous ne sera pas encore connu. En cas de méconnaissance du montant de cet impôt, cette méthode cadre VII qui paraît la plus intéressante est-elle possible ?
Merci d'avance pour votre information qui me sera fort utile lors de ma prochaine entrevue avec l'administration fiscale.

Réponse 9 / 56

lenaïf
10 oct. 2010 à 13:17

Pour votre pension perçue en Allemagne vous êtes imposable en Allemagne (imposabilité restreinte) indépendemment du montant perçu. Par contre, comme l'année d'entrée en jouissance est 2007, ce n'est que 54 % de la pension qui est soumise à l'impôt. En revanche l'imposabilité restreinte signifie que pour le calcul de l'impôt il faut ajouter l'abattement de base au montant de la retraite. Pour une pension de 3000 € l'impôt en 2009 serait 261 €. Après je ne sais même pas encore s'il faut déclarer cette pension encore en France. Si oui, l'impôt payé en Allemagne ouvre certainement doit à un crédit d'impôt en France.

lenaïf
10 oct. 2010 à 13:26

Je me corrige alors : il faut ajouter l'abattement de base au montant de la retraite imposable

Réponse 10 / 56

moge
10 oct. 2010 à 18:30

Bonjour,
Merci pour ces explications mais je suis loin de comprendre la méthode de calcul de cet impôt et je m'en excuse. Et je suis réellement perdu.
1) Comment est défini « l'abattement de base » dont il est question ?
2) Sur quoi est appliqué cet abattement et à quoi sert-il puisqu'il faut l' ajouter au montant de la retraite imposable ?
3) Comment est définie la retraite imposable ( 3000 * 0,54 uniquement ?), et/ou en fonction du nombre de part comme en France.
4) Comment tout cela se déclenche t-il entre le contribuable potentiel et le fisc allemand ?
Pour l'instant je n'ai reçu de leur part qu'un numéro d'identification fiscal. Allons-nous recevoir automatiquement un formulaire de déclaration de revenu de la part du fisc allemand ou doit-on faire une démarche personnelle sans attendre « leur invitation » ?
5) Si oui, à qui ?
6) Pensez-vous que la retenue à la source puisse être envisageable si on le souhaite, ce qui devrait en principe simplifier les démarches ?
7) existe t-il dans les départements français une administration susceptible de faire la soudure entre les fiscs français et allemand et/ou de nous apporter une aide relative à ces nouveaux problèmes.

Désolé de poser toutes ces questions peut être absurdes et merci de bien vouloir contribuer à éclaircir quelques unes d'entre elles et spécialement les numéros 4), 5), 6), et 7)

Réponse 11 / 56

lenaïf
10 oct. 2010 à 21:57

1) et 2) Pour l'assujettissement à l'impôt il faut distinguer entre l'assujettissement partiel (valable pour vous et aussi pour moi, étant Allemand, mais vivant et travaillant en France) et l'assujettissement intégral (valable pour moi avant que je travaille en France).
L'impôt dû en Allemagne est calculé selon des formules mentionnées § 32a de l'Einkommensteuergesetz.
L'abattement de base correspond à la somme qui est estimée le minimum pour vivre, actuellement Euro 7834.
Pour quelqu'un qui vie en Allemagne et qui n'a pas de revenu d'origine étrangère, qui est donc imposable intégralement en Allemagne, un revenu jusqu'à ce montant est 0.
Si quelqu'un vie en France et perçoit la plupart du revenu d'un pays autre que l'Allemagne, il est soumis à l'assujettissement partiel.
On considère qu'il bénéficie dans un autre pays de cet abattement de base, ce qui est le cas pour vous comme pour moi (jusqu'à un certain revenu nous ne payons pas d'impôt!).
Par conséquence, si nous avons un revenu comme p.e. une retraite d'origine allemande, il est imposable en Allemagne déjà à partir de 1 Euro.
Les formules de calcul pour l'impôt sur le revenu en Allemagne sont les mêmes, mais pour ceux qui sont soumis à l'assujettissement partiel, il faut partir d'une somme égale au revenu imposable plus € 7834.

3) Depuis 2005 les retraites perçues en Allemagne sont imposable en Allemagne.
Le taux du pourcentage imposable de la retraite dépend de l'année d'entrée en jouissance. Debut de retraite avant 2006 -> taux = 50%, 2006 52 %, 2007 54 %, 2008 (ce qui est valable pour moi) 56 %. Le taux va monter au fur et à mesur jusqu'à 100 %.

4) et 5) Vous pourrez attendre, prétendant que vous ne saviez de rien. L'organisme allemand qui vous paye la retraite est obligé de déclarer le montant de cette retraite ainsi que le bénéficiaire au Finanzamt Neubrandenburg. Et un moment donné vous allez recevoir un courrier de ce Finanzamt.

6) Non

7) Non, mais il existent des bureaux privés franco-allemands :
https://coffra.de/?lang=en%2Findex.php
ou
https://www.sofradec.de/

J'espère que tout cela maintenant est plus clair pour vous.

Réponse 12 / 56

moge
19 oct. 2010 à 11:28

Bonjour,

Protestation des frontaliers franco-allemands
Pour information, je viens de retrouver le site que je citai précédemment le 17/10/10
http://www.lalsace.fr/fr/article/3834980/De-lourds-impots-allemands-sur-les-rentes-des-frontaliers-retraites.html.

Si il est possible d'utiliser le paragraphe VII du formulaire 2047 cela me semble une excellente idée dont je vous remercie. Restera à vérifier :
a) cette possibilité auprès de l'hôtel des impôts au moment de la déclaration des revenus 2010 (paragraphe 16 = régle des 2/3 dans le texte " -ou quelle que soit leur activité...base d'imposition" )
b) est-ce préférable par rapport "au crédit d'impôt" ?

Réponse 13 / 56

unhabitue
5 nov. 2010 à 16:30

bonjour je viens de decouvrir ce forum et surtout je viens d'apprendre les ennuis qui pleuvent sur les "anciens" frontaliers dont je faisais partie jusqu'en 2003 et retraités dont je ferais partie en 2013.
je suis d'accord que l'on paye des impots mais je ne m'imagine pas une double imposition pour une même somme à savoir en france et en allemagne
alors ma question est simple : est ce qu'il y a une directive au niveau europeen qui barre la route à de tels agissements?

Réponse 14 / 56

unhabitue
6 nov. 2010 à 13:12

ok merci de votre réponse
si je vous comprends bien dés que j'ai declaré ces sommes au fisc francais et que je peux le prouver au fisc allemand je ne risque rien alors je me pose la question pourquoi ne pas continuer jusqu'à ce que le fisc allemand se manifesre reelement chez moi qu'en pensez vous
merci de vos réponses

Réponse 15 / 56

Sairadt
5 janv. 2011 à 10:58

Bonjour
Je viens de découvrir votre discussion
Je suis dans la même situation que vous, je viens de recevoir le courrier du fisc allemand. Comme j'ai compris, pour être dans la catégorie "illimitée" il ne faut recevoir plus de 8000€ en France.
Dans mon cas je vais opter pour la catégorie "limitée", car habitant en France, aucun abattement de 50% n'est retenu. Pour cette catégorie et un revenu de 1500€ annuel Allemand, à combien peut s'élever l'impôt Allemand?
Je confirme, personne ne sait renseigner, je plains ceux qui ne pratiquent pas la langue de Goethe
Merci pour votre aide
Sairadt

Réponse 16 / 56

Gérard
5 janv. 2011 à 16:18

Mr. Sairadt
D'après mes calculs, mais sans garantie, votre impôt allemand devrait s'elever à environ 180 à 250€ pour un revenu annuel de 1500€. Cette somme devrait être récupérable sous forme de crédit d'impôt par le fisc francais.

Réponse 17 / 56

Sairadt
5 janv. 2011 à 16:58

Merci Gérard
Comment faites vous le calcul? avez vs un lien?
Pour la France, j'avais compris l'inverse, l'impôt est dû en Allemagne
Et avec une attestation de la Finanzamt, on est exempté en France
pour éviter la double imposition.
D'après le site des frontaliers, on n'avait pas à déclarer les rentes avant 2005
Je suis en train de faire les calculs, c'est un autre monde!!
Ils veulent pour chaque année le montant annuel de l'augmentation (Anpassungbetrag) de plus ils ne comptent pas comme nous les revenus annuels
En France on compte de Décembre N-1 à Novembre N, en Allemagne c'est de Janvier à Décembre peut importe si la rente de de Janvier est viré un mois avant en décembre.
Avant d'envoyer le dossier j'aimerai savoir le montant de l'impôt car il y a 5 ans de rappel
Les frontaliers en Alsace ont fait une pétition à ce sujet
Mais je crois bien que c'est la même chose pour les étrangers qui perçoivent une pension de France? Encore Merci pour votre aide
Sairadt

Réponse 18 / 56

Gérard
5 janv. 2011 à 17:19

Mr. Sairadt,
Il est vrai que je ne suis pas medium, mais, d'après ce que j'ai du comprendre,
60% de votre retraite annuelle allemande est redevable d'impot soit 900€. Si on prend la tranche d'imposition de 20%, cela nous donne env. 180€ à payer au fisc allemand.
En France, comme en Allemagne on compte les revenus annuels du 01.01 au 31.12. La rente en Allemagne est toujours virée à ma connaissance en fin de mois, donc 31.01 pour le mois de Janvier.
En France il faut aussi déclarer la retraite allemande et noter le montant des impôts payés en Allemagne qui donneront un crédit d'impot du même montant.
Mais il ne faut pas prendre toutes ces données à la lettre, le mieux c'est de se renseigner au Fisc francais. Pour l'Allemagne, il existe un logiciel, comme pour la France, qui puisse vous calculer le montant de votre impot mais je ne l'ai pas encore detecté

Réponse 19 / 56

sairadt
5 janv. 2011 à 18:27

Merci Gérard
Il y a un quiproquo, avec le "beschränkt Steuerung",pour les Non résident in DE et un revenu France > 8006Euros, il n'y a pas d'abattement de 50 % et aucune réduction
Les tranches d'imposition démarrent à 20%?

Pour les revenus France, le salaire de décembre est viré dans le privé début janvier donc déclaré en Janvier N+1, et le fisc France valide la date de virement
Pour les rentes en Allemagne, ils payent en avance mais le fisc n'en tient pas compte, c'est l'année civile
Pour le logiciel il est pour les allemands avec les abattements

Réponse 20 / 56

MOGE
5 janv. 2011 à 22:10

Bonjour,
est ce que cela veut dire que l'abattement fonction de l'année d'entrée en retraite (pour ce qui me concerne 2007 soit 54%) n'est pas applicable pour un français résident en France, et que pour une retraite allemande brute de 3000 Euros par an s'ajoutant à ma retraite française qui est > à 8000 Euros je risque de payer 20% de 3000 soit 600 Euros c'est à dire plus de deux fois la retraite mensuelle allemande. Cette somme énorme ne sera jamais recouverte par le fisc français au titre de l'évitement de la double imposition dans la mesure ou en France l'impôt équivalent n'atteindra jamais cette somme de 600 Euros !!!!
Sauf erreur de ma part, je suis à l'origine de ce sujet débuté le 31 Aout 2009.
et il semblerait que les avis divergent. "Lenaif" avait mis en avant l'abattement en fonction de l'année d'entrée en retraite, à priori "Sairadt"n'a pas la mème approche.
Dans la mesure ou je ne maitrise pas la langue allemande, il m'est impossible de comprendre toutes ces subtilités.
Quelqu'un peut-il me dire ou trouver cette restriction dans les abattements pour un français résident en France ? dans l'Einkommensteuergesetz ? dans quel paragraphe ?
Merci d'avance, mais tout cela est plus qu'inquiétant, le fisc allemand nous punirait-il d'avoir travaillé quelques années en Allemagne en qualité de frontalier ?

Pension de retraite allemande - CSG / CRDS

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