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Trop perçu CAF, APL...

nathaliek13 3Messages postés samedi 24 novembre 2012Date d'inscription 24 novembre 2012 Dernière intervention - Dernière réponse le 17 févr. 2013 à 19:35
Bonjour,
J'ai trop perçu d'APL de 1000€ (à payé à la CAF lettre reçu aujourd'hui), car je n'ai pas régulariser mon activité professionnelle. Je ne savais qu'il fallait régulariser ma situation cela fait déjà que je ne suis plus au chômage et que j'ai un CDI, je pensais que la CAF le faisait automatiquement car elle reçoit ma feuille d'impôt envoyé par le trésor public.
Que puis-je faire ?
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http://forum.lesarnaques.com/administration-sante-impots/formalisme-des-notifications-decisions-caf-secu-t149449.html

http://forum.lesarnaques.com/administration-sante-impots/trop-percu-caf-secu-motivation-indu-t149444.html

http://forum.lesarnaques.com/administration-sante-impots/caf-secu-circ-interminis-relative-aux-indus-t149960.html
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Vous venez de recevoir un trop percu de votre CAF et vous n'êtes pas d'accord, alors je lisez ceci et vous vous retrouverez à armes égales face à elle si vous décidez de saisir la justice afin de faire respecter le droit.
Ce qu'il faut retenir de ce qui est mentionné ci-dessous :
- La Caf doit vous envoyer un courrier pour vous notifier le trop perçu et il lui appartient de prouver en cas de contestation sur la réception de cette notification que celle çi vous a bien été adressée.
- Cette notification doit être motivée, donc une formule générale indiquant « nous avons réexaminé votre dossier » « nous avons modifié votre situation professionnelle »... n'est pas considérée comme motivée. (par contre la mention « vous avez repris une activité professionnelle depuis le 1er mars 2012 alors que nous vous connaissions au chômage non indemnisé, de ce fait vous ne pouvez plus bénéficier de la neutralisation des revenus d'activité pour le calcul de vos droits » est elle correcte) .
-Cette notification doit être signée et comporter également le nom, prénom et qualité de la personne qui vous notifie la décision.
-En aucun cas la Caf n'a le droit de commencer à récupérer le trop perçu avant 2 mois sur vos prestations sauf si vous le lui demandez , de même votre Caf ne peut pas prélever sur votre compte bancaire sans votre accord à moins que vous n'ayez reçu une contrainte.
- Votre Caf (ou un autre organsine de sécurité sociale) vous réclame un trop percu (indu ) ou pour être précis la Caf engage une action en répétition d'indu.
- Si vous n'êtes pas d'accord sur le motif du trop-perçu ne faites pas une demande de remise dette car cela équivaut à une reconnaissance de la dette et en cas de refus de remise dette vous ne pourrez plus contester le trop perçu en saisissant le tribunal.
- En cas de litige sur la date à laquelle vous avez pu indiquer votre changement de situation ou de demande seul la date de la poste est valable (Il faut savoir que les caf ne conservent pas à l'heure actuelles les enveloppes).

- Si la décision de la Caf vous a versé à tort des prestations (elle a fait une erreur) alors qu'elle avait tous les éléments vous pouvez demander au tribunal des dommages et intérêts d'un montant au moins égal à la somme qu'il vous est demandé de remboursé et ce au titre de l'article 700 du Code de Procédure civile un préjudice ( elle vous demande le remboursement de somme qu'elle a payé à tort alors qu'elle avait tout les éléments) vous pouvez saisir le tribunal pour demander des dommages et intérêt aux titre de l'article 700 du code civil (ce montant sera au moins égal au somme que la Caf vous avez payé à tort).

Voilà l'essentiel de ce que vous devez savoir, les textes qui précisent ce qui est indiqué ci-dessus sont mentionné ci-dessous (à vous ou votre avocat de baser votre recours dessus)


Ce trop perçu peut être justifié ( vous avez déclaré tardivement ou omis -inconsciemment ou consciemment- un changement de situation entrainant une modification de vos droits)
ou il peut être injustifié (la CAF a fait une erreur lorsqu'elle a traité votre dossier entrainant le trop perçu ou elle s'était trompé auparavant et vient de constater son erreur)
ou peut-être "partiellement" justifié (vous avez déclaré à temps un changement de situation mais du fait du délai de traitement de votre dossier la modification de vos droits n'a pu être prise en compte à temps).

La Caf lors de cette action en recouvrement doit respecter quelques règles qu'elle n'applique pas toujours :
I) Code de la sécurité sociale. - Article R133-9-2
L'action en recouvrement de prestations indues s'ouvre par l'envoi au débiteur par le directeur de l'organisme compétent d'une notification de payer le montant réclamé par tout moyen permettant de rapporter la preuve de sa date de réception. Cette lettre précise le motif, la nature et le montant des sommes réclamées et la date du ou des versements donnant lieu à répétition. Elle mentionne l'existence d'un délai de deux mois imparti au débiteur pour s'acquitter des sommes réclamées et les modalités selon lesquelles les indus de prestations pourront être récupérés, le cas échéant, par retenues sur les prestations à venir. Elle indique les voies et délais de recours ainsi que les conditions dans lesquelles le débiteur peut, dans le délai mentionné au deuxième alinéa de l'article R. 142-1, présenter ses observations écrites ou orales.
A l'expiration du délai de forclusion prévu à l'article R. 142-1 ou après notification de la décision de la commission instituée à ce même article, le directeur de l'organisme créancier compétent, en cas de refus du débiteur de payer, lui adresse par tout moyen permettant de rapporter la preuve de sa date de réception une mise en demeure de payer dans le délai d'un mois qui comporte le motif, la nature et le montant des sommes demeurant réclamées, la date du ou des versements indus donnant lieu à recouvrement, les voies et délais de recours et le motif qui, le cas échéant, a conduit à rejeter totalement ou partiellement les observations présentées.
II) Loi du 12 avril 2000 ( Loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations )
Article 4 Dans ses relations avec l'une des autorités administratives mentionnées à l'article 1er, toute personne a le droit de connaître le prénom, le nom, la qualité et l'adresse administratives de l'agent chargé d'instruire sa demande ou de traiter l'affaire qui la concerne ; ces éléments figurent sur les correspondances qui lui sont adressées. Si des motifs intéressant la sécurité publique ou la sécurité des personnes le justifient, l'anonymat de l'agent est respecté.
Toute décision prise par l'une des autorités administratives mentionnées à l'article 1er comporte, outre la signature de son auteur, la mention, en caractères lisibles, du prénom, du nom et de la qualité de celui-ci.

Article 16 Toute personne tenue de respecter une date limite ou un délai pour présenter une demande, déposer une déclaration, exécuter un paiement ou produire un document auprès d'une autorité administrative peut satisfaire à cette obligation au plus tard à la date prescrite au moyen d'un envoi de correspondance, le cachet apposé par les prestataires de services postaux autorisés au titre de l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques faisant foi, ou d'un envoi par voie électronique, auquel cas fait foi la date figurant sur l'accusé de réception ou, le cas échéant, sur l'accusé d'enregistrement adressé à l'usager par la même voie conformément aux dispositions du I de l'article 5 de l'ordonnance n° 2005-1516 du 8 décembre 2005 relative aux échanges électroniques entre les usagers et les autorités administratives et entre les autorités administratives
Article 25 Les décisions des organismes de sécurité sociale et de mutualité sociale agricole de salariés ou de non-salariés ordonnant le reversement des prestations sociales indûment perçues sont motivées. Elles indiquent les voies et délais de recours ouverts à l'assuré, ainsi que les conditions et les délais dans lesquels l'assuré peut présenter ses observations écrites ou orales. Dans ce dernier cas, l'assuré peut se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix.
III)Loi n° 79-587 du 11 juillet 1979 relative à la motivation des actes administratifs et à l'amélioration des relations entre l'administration et le public.
Article 1 )Les personnes physiques ou morales ont le droit d'être informées sans délai des motifs des décisions administratives individuelles défavorables qui les concernent.

A cet effet, doivent être motivées les décisions qui :
(....)
-retirent ou abrogent une décision créatrice de droits ;

IV) Ces textes ont été repris par la CIRCULAIRE INTERMINISTÉRIELLE N°DSS /2B/4D/2010/214 du 23 juin 2010 relative au recouvrement des indus de prestations et à l'habilitation des directeurs des organismes de sécurité sociale à les recouvrer par voie de contrainte (http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2010/07/cir_31348.pdf) en son paragraphe 1.1. La notification de l'indu et 1.2. La forme de notification de l'indu

1.1. La notification de l'indu
L'article 25 de la loi du 12 avril 2000 et l'article R.133-9-2 du code de la sécurité sociale prévoient que l'action en recouvrement des prestations indues s'ouvre par l'envoi au débiteur, par le directeur de l'organisme de sécurité sociale, d'une notification de payer le montant réclamé.
Ils prévoient que cette notification doit :
- préciser le motif, la nature et le montant des sommes réclamées et la date du ou des versements indus ;
- mentionner l'existence d'un délai imparti au débiteur pour s'acquitter des sommes réclamées ;
- indiquer les délais et voies de recours ;
- préciser les conditions dans lesquelles le débiteur peut, dans le délai mentionné au 2ème alinéa de l'article R. 142-1 (soit de 2 mois), présenter ses observations écrites ou orales (dans ce dernier cas l'assuré peut se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix).


1.2. La forme de notification de l'indu
Ainsi, dès lors qu'un indu est constaté, l'organisme de sécurité sociale est tenu de le notifier au débiteur.
Cette notification pourra être effectuée par lettre simple notamment pour des indus de montants peu importants en raison des coûts de gestion engendrés.
II est toutefois précisé sur ce point que si le débiteur conteste l'existence ou la date de notification de l'indu, le juge considère en général qu'une lettre simple ne permet pas d'apporter la preuve que la notification a effectivement été portée à la connaissance du débiteur.
Il appartient alors au créancier, en l'espèce l'organisme de sécurité sociale, d'apporter la preuve, par tous moyens, que l'indu a bien été notifié au débiteur. La saisine de la commission de recours amiable (CRA), la demande de remise de dettes, l'envoi d'observations par le débiteur ou toute autre manifestation du débiteur par rapport à l'indu permettent d'apporter la preuve de cette notification.
Dans l'hypothèse où la caisse n'est pas en mesure de rapporter cette preuve, elle ne peut opposer au débiteur la forclusion de son recours en commission de recours amiable (CRA).
Ainsi, la Cour de cassation a considéré que lorsque la notification n'est pas établie, l'intéressé doit être considéré comme n'ayant pas eu connaissance du délai de recours amiable et la forclusion ne peut pas lui être opposée (Cass. soc.,12 janvier 2001, n°99-14071).
Il est recommandé aux caisses de notifier par lettre recommandée avec accusé de réception les indus dont le montant est important ou ceux présentant un caractère frauduleux pour éviter des contestations ultérieures sur la date de notification de l'indu et par conséquent sur celle de sa prescription

.
http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/rapport_annuel_36/rapport_2000_98/deuxieme_partie_tudes_documents_100/tudes_diverses_103/prealable_matiere_5864.html
"En premier lieu toute décision qui n'a pas été contestée devant la commission de recours amiable dans le délai de deux mois prévu à l'article R.142 précité acquiert un caractère définitif et ne peut plus être remise en question ; cette solution fondée sur la forclusion qui s'attache à ce délai (Soc. 12 juillet 1990, Bull. n° 367) a été récemment appliquée s'agissant d'actions en répétition d'indu, exercées par des caisses contre des praticiens (Soc. 6 mai 1999, Bull. n° 193 - 2 mars 2000, pourvoi n° 98-15.117) ; en effet, si le redevable n'a pas contesté la mise en demeure qui lui a été délivrée, la dette est immédiatement exigible (Soc. 20 mai 1999, pourvoi n° 97-19.781).

Il résulte également du caractère obligatoire de ce préalable, que la saisine de la commission de recours amiable détermine par son étendue, celle du juge judiciaire et que toute [b]demande contentieuse qui n'aura pas fait l'objet d'un recours amiable sera déclarée irrecevable /b(Soc. 28 janvier 1999, pourvoi n° 97-13.274). En application de l'article 123 du nouveau Code de procédure civile cette fin de non-recevoir pourra être proposée en tout état de cause, mais seulement devant les juges du fond (Soc. 30 avril 1997, Bull. n° 159). Enfin, même soumise par voie d'exception, dans une instance en paiement introduite par l'organisme social, une demande qui n'aurait pas été soumise à la commission de recours amiable reste irrecevable (Soc. 28 mars 1991, pourvoi n° 90-10.025 - 25 mai 2000 précité)."

Article 700 du code de procédure Civile
Comme il est dit au I de l'article 75 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, dans toutes les instances, le juge condamne la partie tenue aux dépens ou, à défaut, la partie perdante, à payer à l'autre partie la somme qu'il détermine, au titre des frais exposés et non compris dans les dépens. Le juge tient compte de l'équité ou de la situation économique de la partie condamnée. Il peut, même d'office, pour des raisons tirées des mêmes considérations, dire qu'il n'y a pas lieu à cette condamnation.

http://bmp.avocats-saintbrieuc.fr/actualites-juridiques/5-jurisprudence/14-la-caf-des-cotes-darmor-condamnee-pour-manquement-a-son-devoir-dinformation

https://www.caf.fr/etudes-et-statistiques/politiques-sociales-et-familiales/n%C2%B0-73

Partie 2

- L'accueil et le traitement des réclamations des allocataires par les CAF
Isabelle Sayn

paragraphe : Le contrôle juridictionnel du bienfondé de la décision

(...)
La question du bien-fondé de la demande de répétition se pose d'ailleurs, indirectement, à l'occasion des actions en responsabilité introduite par les assurés contre la caisse jugée responsable du préjudice consécutif à l'obligation de rembourser les sommes indûment versées par la caisse, à la suite d'une erreur de ses services. Les juges acceptent, aujourd'hui, d'apprécier la responsabilité de la CAF pour faute simple et parviennent, ainsi, à compenser le montant de la somme effectivement remboursée au titre de l'indu par des dommages et intérêts reçus au titre du préjudice subi par l'obligation de rembourser. Se situant alors sur le terrain de la responsabilité civile, ils apprécient le bien-fondé de l'indu alors même que la CRA a décidé le maintien de tout ou partie de la dette d'indu.L'usage qui prévaut dans les CAF reste cependant de tenir pour irrecevable la contestation lorsqu'elle a été précédée d'une demande de remise de dette.
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Bonjour,

Demandez leur un étalement de votre remboursement.


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Oui, si je conteste est ce que ça mènera à quelque chose ?
Moriarty- 24 nov. 2012 à 14:25
Pour quel motif voudriez-vous contester ?
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nathaliek13 3Messages postés samedi 24 novembre 2012Date d'inscription 24 novembre 2012 Dernière intervention - 24 nov. 2012 à 14:28
Ils ont quand même eu ma feuille d'impôts et donc mon nouveau salaire etc...Et en juillet dernier ils m'ont encore diminuer mon APL. Donc il connaissait mes nouvelles ressources.
C'est peut-être une faute de leur part ?
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00lina00 30090Messages postés lundi 1 décembre 2008Date d'inscription ModérateurStatut 4 août 2015 Dernière intervention - 24 nov. 2012 à 16:21
Il est dit que c'est à VOUS seulement de faire part des changements de situations : déménagement, reprise d'un travail, mariage ...

Nul n'est censé ignorer la loi.
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Arenablack 831Messages postés mercredi 31 décembre 2008Date d'inscription 26 août 2015 Dernière intervention - 15 févr. 2013 à 06:18
C'est peut-être une faute de leur part ?
Il est toujours plus facile de reclamer de l'argent plutot que de le rendre, le jour ou il svont radier à vie les gens qui essaye de jouer comme vous, tout ira mieux
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C'est à vous de déclarer vos changements de situation en temps réel. Un conseil, ne cherchez pas à invoquer le fait que la CAF puisse obtenir les renseignements auprès des impôts car d'une ce serait inopérant et de deux elle sera moins indulgente à votre égard.

Prenez contact afin d'établir un échéancier. Le but c'est que vous remboursiez même si cela peut prendre plusieurs mois.
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Bonjour,

La CAF est effectivement en droit de vous demander le remboursement d'une prestation qu'elle ne vous aurait pas versée si vous aviez déclaré votre changement de situation. Toutefois, si vous êtes dans une situation précaire vous pouvez demander une remise en adressant un courrier simple à la "Commission de Recours Amiable" de votre Caisse.

Cordialement
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En effet, je confirme les commentaires précédents.

C'est à vous d'indiquer tout changement de situation.

La CAF est en relation avec les impôts pour obtenir les avis d'impositions, car bcp d'allocataires ne les envoi pas ou avec du retard, c'est un gain de temps pour la CAF de communiquer avec eux ; et c'est certainement de cette manière qu'ils ont appris que vous aviez de nouveaux revenus mais avec un an de décalage et c'est normal car vos droits sont calculés de cette façon.
Cependant, en aucun cas vous devez vous fier à cela. Vous avez des droits mais des devoirs également et tout changement doit être communiqué par l'allocataire même.
Il vous proposeront sans problème un échéancier.
Cordialement.
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bonjour je connais quelqu'un de ma famille qui a eux ce problème la et elle a pu rien faire de plus a part remboursé.
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faite une demande de remisse de dette gracieuse ou proposer lui un modalité de paiement qui vous convient.
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