Donation - Succession [Résolu]

charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention - 5 juin 2013 à 20:57 - Dernière réponse : charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention
- 4 déc. 2017 à 23:55
Bonjour,
Il y a plus de 5 ans, lors du partage d'une succession avec mon frère à la suite du décès de nos 2 parents, j'ai récupéré entre autres un terrain donc la valeur a été estimée à l'époque à 5 000 €.
Je savais à l'époque que ce terrain ne pouvait que prendre de la valeur avec le temps compte tenu de sa situation aussi avais-je proposé à mon frère de rester en indivision sur le terrain.
Il ne le souhaitait pas.
J'ai finalement vendu récemment ce terrain pour 50 000 € et s'agissant d'un bien hérité de nos parents, je souhaiterais, même si je n'y suis pas obligé, partager le prix de cette vente avec mon frère et donc lui reverser 25 000 €.

Y a-t-il une solution à ce problème sans passer par une donation qui va être taxée pour la part excédent 15 932 € à 35 %.

Puis-je faire une donation à hauteur de 15 932 € et donner le complément sous forme de présent d'usage à l'occasion d'anniversaires ou autres évènements ?

La donation peut-elle se faire sans passer par un notaire (acte établi sous seing privé) ?

Merci pour votre aide.
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21Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention

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charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention - 6 juin 2013 à 10:13
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Bonjour,

Je complète mon précédent message au sujet du reversement à mon frère d'une partie de la vente d'un terrain ayant pris de la valeur après règlement d'une succession.

Si nous donnons à mon frère, ma femme et moi, une somme de 25 000 €, bénéficie-t-on d'un double abattement sur cette donation (2 x 15 932 €) ? Ceci pourrait résoudre mon problème.
Dans ce cas, y a-t-il une rédaction particulière du document attestant de cette donation faite par ma femme et moi même à mon frère ?

J'ai lu ici ou là qu'une donation à des personnes hors succession ne devait pas entamer la réserve hériditaire de nos 2 enfants. Quelle serait-elle dans le cas présent par rapport à ces 25 000 € ?

Merci encore pour vos conseils.

Salutations.
Utilisateur anonyme - 6 juin 2013 à 14:18
Si nous donnons à mon frère, ma femme et moi, une somme de 25 000 €, bénéficie-t-on d'un double abattement sur cette donation (2 x 15 932 €) ? Ceci pourrait résoudre mon problème.
Votre femme n'a aucun lien de parenté avec votre frère (je suppose). Donc si elle lui donne, c'est pire : il devra payer 60% de droits de donation.... Et ce sera aussi une donation de vos biens communautaires alors que votre terrain constitue un bien propre à vous. Cela déséquilibre donc vos patrimoines (et vos successions) respectives.

Faites une donation de 15 932 maintenant, et une autre dans 15 ans. Rien n'empêche de faire des présents d'usage si ce n'est qu'ils doivent être vraiment "d'usage" et proportionnés à votre "fortune".
Ce sera déjà bien, vu que votre frère n'y a pas "droit" et que d'autre part, si vous avez eu ce terrain il a certainement eu aussi autre chose d'équivalent il y a 5 ans.

Vous pouvez faire des donations à des personnes qui ne sont pas vos "héritiers présomptifs" sans craindre quoi que ce soit quant à la réserve héréditaire de vos enfants (dans les limites du raisonnable évidemment, il n'est pas question de dépouiller vos enfants).
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charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention - 7 juin 2013 à 10:57
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Bonjour,

Tout d'(abord merci à SORGIN pour ses conseils avisés.

Concernant une donation, comme toujours, on lit, ici ou là, tout et son contraire.
Dans la rédaction de la lettre de donation (que je souhaite établir sans passer par un notaire), certains disent que le donataire ne doit surtout pas indiquer qu'il accepte la donation et d'autres disent que le donataire doit au contraire dire qu'il l'accepte au risque dans un cas comme dans l'autre que la donation soit considérée comme nulle.

Alors qu'en est-il réellement ? Où puis-je trouver un modèle de lettre (d'acte) fiable pour une telle donation ?
Pas besoin de lettre.
Vous faites un chèque à votre frère, et lui doit déposer un formulaire 2735 aux impots.

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?docOid=ficheformulaire_3437&typePage=ifi01
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charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention - 7 juin 2013 à 11:31
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Voici le type de lettre que j'ai établie (nom, adresse, lieu sont bien sûr purement fictifs) pour attester de ce don, s'il en était besoin un jour. Cela suffit-il et quid de la nullité ou pas de ce type de document ?

DON MANUEL
Je, soussigné,
Jacques DUPONT, né le 14 juillet 1935 à NANTES (44), Retraité, résidant 20 rue Falguière à PARIS 15ème, dénommé le Donateur,
déclare avoir effectué un don manuel au bénéfice de mon frère,
Monsieur DUPONT Pierre, né le 6 juin 1930 à NANTES (44), retraité, résidant 14 rue du Château à VERSAILLES (78), dénommée la Donataire,
d'un montant de quinze mille neuf cent trente deux euros (15 932 €) par virement en date du 25 juin 2013 de mon compte N° 0000123456789 à la banque NEVERS sur son compte N° 9876543210000 à la banque des PAYS BAS.
Fait en 2 exemplaires à PARIS 15ème, le 25 juin 2013
Signé : Jacques DUPONT

Merci pour vos conseils.
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charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention - 7 juin 2013 à 11:41
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Je viens de voir la réponse de Toto.

J'ai lu aussi, ici ou là, que la déclaration aux Impôts n'était pas une obligation (le "doit" de Toto n'est-il pas un peu fort).
Dans la mesure où la somme donnée n'est pas supérieure à l'abattement et où il n'y a donc pas de droits à acquitter, je ne vois donc pas l'intérêt de faire cette déclaration surtout qu'il ne semble pas qu'il y ait des conséquences pour le cas où le Fisc viendrait à avoir connaissance de ce don.

Ai-je tout bon ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...
Ce n'est pas obligatoire effectivement, sauf si le fisc vous y oblige parce qu'il en a eu connaissance, ou après votre décès.
Par contre l'intéret est multiple, selon les cas :
- dater officiellement ce don et permettre à votre frère d'en recevoir un nouveau en exonération de droits dans 15 ans à partir de cette déclaration
- permettre à votre frère de conserver la nature de "bien propre" à cet argent en écartant toute possibilité d'équivoque
- justifier auprès de vos héritiers qu'il s'agit bien d'un don et non d'un pret
Et en réalité c'est votre frère qui décidera ce qu'il veut faire, et pas vous.
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Merci Toto pour vos conseils. Je les comprends bien.
Je vais cependant juste argumenter mes choix.

1) Si le fisc m'y oblige un jour parce qu'il en a eu connaissance, il semble que cela ne porte pas à conséquence. Quant à "après mon décès", mon frère ne faisant pas partie de mes héritiers, il ne semble pas qu'il y ait nécessité de le déclarer.

2) J'ai tout d'abord 2 enfants et je ne prévois donc pas de refaire un autre don dans 15 ans, le présent don étant destiné à réparer en quelque sorte, et même si je n'y suis pas obligé, le fait que mon frère ait été désavantagé lors du partage de la succession (voir mon premier message). Et puis depuis que l'on est passé à 15 ans, c'est bien loin pour moi qui avoisine les 70 ans.

3) Pour tenir compte de votre 3ème remarque, faudrait-il dans ma lettre de Don en indiquer justement la raison (exposé ci-dessus) pour lui conserver sa nature de bien propre ? Dans l'imprimé du fisc, il ne m'a d'ailleurs pas semblé que l'on puisse préciser quelque chose dans ce sens.

4) L'information auprès de mes héritiers a déjà été faite et bien comprise. Et l'intérêt de ma lettre est justement d'enlever toute ambiguïté sur la nature de ce versement qui sera bien un don (justifié par sa raison) et non un prêt.
Utilisateur anonyme - 7 juin 2013 à 12:55
Quant à "après mon décès", mon frère ne faisant pas partie de mes héritiers, il ne semble pas qu'il y ait nécessité de le déclarer.
Vu de maintenant c'est vrai.
Vu de dans 10 ou 30 ans (on a de plus en plus de centenaires, vous savez ?), on ne sait pas.
Quelles seront les règles fiscales à ce moment-là ?
Quelle sera votre fortune à ce moment-là ? imaginons le pire : vous n'avez plus rien, vos enfants ou petits-enfants pourraient s'en émouvoir et chercher des poux à votre frère ou à ses héritiers.

et je ne prévois donc pas de refaire un autre don dans 15 ans
C'était pour le cas où vous donneriez 15932 aujourd'hui et 10000 dans 15 ans, pour arriver à votre objectif de donner 25000

Dans l'imprimé du fisc, il ne m'a d'ailleurs pas semblé que l'on puisse préciser quelque chose dans ce sens.
Le simple fait de désigner le donateur et le donataire suffit pour l'exclure des biens communs de votre frère avec un conjoint éventuel.

L'information auprès de mes héritiers a déjà été faite et bien comprise.
Présomptifs, les héritiers... présomptifs...
D'ici votre décès, ils auront peut-être déjà passé le relai à leurs descendants.

Et l'intérêt de ma lettre est justement d'enlever toute ambiguïté sur la nature de ce versement qui sera bien un don (justifié par sa raison) et non un prêt.
C'est bien aussi l'intérêt du formulaire 2735.
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J'entends bien toutes vos remarques.

Le fait de désigner dans ma lettre, mon frère seulement et non son conjoint (ma belle soeur) n'a t-il pas autant de valeur que ce qu'on peut spécifier dans ce document du fisc ?

Serait-ce à dire que ma lettre qui précise bien le donateur et le donataire n'aurait pas autant de valeur que ce qu'on peut mettre dans les cases de cet imprimé ?

Quant au Fisc, n'est-il pas un peu trop présent partout ?
Bientôt, il faudra se justifier lorsque l'on va acheter une baguette de pain sous prétexte de lutter contre le blanchiment d'argent sale à moins de s'appeler CAHUZAC !
Utilisateur anonyme - 7 juin 2013 à 14:04
Vous faites un blocage parce que c'est le fisc. Libre à vous. Une déclaration visée par le fisc aura toujours plus valeur de preuve qu'un courrier sous seing privé que vous auriez pu écrire il y a 10 ans ou que vous pourriez écrire dans 10 ans... ou que n'importe qui pourrait contester parce que votre signature ne leur plaira pas. Il n'aura aucun effet vis-à-vis du fisc qui ne le prendra pas en compte.
Comme Toto vous l'a dit, de toutes manières c'est votre frère qui décide (puisque c'est au donataire, et non au donateur, de déposer la déclaration 2735).
Quand on veut refaire le monde, il faut se présenter et se faire élire aux fonctions législatives.
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Encore une fois, merci à Sorgin et à Toto pour leurs avis et conseils. Ils ont éclairé ma problématique.

Je pense que l'on s'arrêtera là même si je considère que ma signature sera la même, quelle soit sur ma lettre ou sur cet imprimé du Fisc. Ou alors où va t-on ?
Utilisateur anonyme - 7 juin 2013 à 16:10
ma signature sera la même, quelle soit sur ma lettre ou sur cet imprimé du Fisc
Il n'y aura pas votre signature sur l'imprimé du fisc....
Il y aura celle de votre frère et surtout l'enregistrement officiel du fisc.
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Pour la signature, oui c'est vrai. Autant pour moi.
Mais je trouve curieux que le donateur n'atteste pas de son don car c'est quand même lui qui verse les fonds et je pense que pour mes héritiers, il est quand même préférable qu'ils soient éventuellement informés le jour venu de ce qu'avait été mes intentions, à la date de mon don.
Vu que c'est le donataire qui doit faire la déclaration (s'il le souhaite là encore, rien ne l'y obligeant semble-t-il ou contredisez-moi), il n'est donc pas sûr que j'en ai une copie.

Quant au Fisc, la première chose qui lui importe (case au bas de la 1ère page), c'est ce que vous allez devoir payer avant même de savoir si vous allez avoir quelque chose à payer puisque c'est fonction de ce que vous déclarez dans les pages suivantes. Formalisme certes mais c'est quand même mettre la charrue avant les boeufs.

Cet imprimé m'apparaît donc comme étant à usage quasi exclusif du fisc.
Utilisateur anonyme - 7 juin 2013 à 18:12
je pense que pour mes héritiers, il est quand même préférable qu'ils soient éventuellement informés le jour venu de ce qu'avait été mes intentions, à la date de mon don.
C'est votre droit. Même au 19e siècle on trouve des testaments qui racontent la chronologie de la vie des gens, de leurs dons, de leurs prêts, de leurs dettes... et des raisons pour lesquelles ils ont décidé ceci ou cela.
Mais ce n'est pas une obligation puisqu'en théorie votre frère n'étant pas votre héritier présomptif, n'a pas à "rapporter" cette donation. Sauf circonstance exceptionnelle, donc, vos descendants n'ont pas besoin d'en être informés. Mais c'est votre libre choix.

il n'est donc pas sûr que j'en ai une copie.
Si votre frère vous en fait une, vous l'aurez.

Cet imprimé m'apparaît donc comme étant à usage quasi exclusif du fisc.
A partir du moment où vous écrivez "quasi" on ne peut pas vous contredire.
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Sur le premier point, vous dites : "votre frère n'étant pas votre héritier présomptif, n'a pas à "rapporter" cette donation. Sauf circonstance exceptionnelle, donc, vos descendants n'ont pas besoin d'en être informés" mais vous écriviez aussi plus haut : "vos enfants ou petits-enfants pourraient s'en émouvoir et chercher des poux à votre frère ou à ses héritiers.", sous entendu sans doute dans la mesure où mes héritiers présomptifs viendraient à en être informés. N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Indépendamment de cela, je continue donc de penser que cette déclaration auprès du fisc, de tout ce que j'ai lu non obligatoire, d'autant plus que je n'entends pas enfreindre la loi (non dépassement de l'abattement), ne nous apportera (mon frère et moi) pas grand chose dans le présent cas, la non déclaration spontanée ne semblant présenter aucun risque sur le plan fiscal.

Quant au type de lettre que je proposais et que les notaires semblent établir (de ce que j'ai lu) mais qui semblent être leur chasse gardée, on ne m'a pas vraiment conseillé sur son contenu.
Utilisateur anonyme - 7 juin 2013 à 23:20
Sur le premier point
ma phrase commençait par "imaginons le pire : vous n'avez plus rien", vos enfants ou petits-enfants pourraient s'en émouvoir et chercher des poux à votre frère ou à ses héritiers.
dans ce cas, que j'analyse comme une circonstance exceptionnelle, vos enfants pourraient y voir une façon de vous appauvrir afin de les spolier de leurs droits, si votre don à votre frère représente toute votre fortune d'aujourd'hui et que vous mourrez dans 1 mois... ; mais si vous mourrez dans 30 ans, personne ne croira que vous l'avez fait exprès, n'est-ce pas...

pour le reste, votre lettre semble parfaite : après tout ce n'est qu'une correspondance privée entre particuliers, qui pourrait vous conseiller...
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Vous imaginiez vraiment le pire car mes intentions sont loin d'être aussi machiavéliques. Elles sont justes tout ce qu'il a de plus normal et sans arrière pensée.

Et puis, sauf à ce que le fisc nous en prélève, encore et toujours, un peu plus, avec tout ce que l'on lit actuellement (financement des retraites, financement du trou de la sécu., financement de ceci, financement de cela, etc. , merci F. H. !), j'espère qu'il m'en restera encore un peu pour finir mes vieux jours et même qu'il en restera encore un peu pour mes enfants car pour avoir géré mes finances en bon père de famille, je ne suis pas dans l'état de notre pauvre FRANCE, plombée par tous ces politiques et ces technocrates depuis tant d'années.

Vous parliez de refaire le monde, ce n'est pas l'envie qui en manque aujourd'hui à beaucoup d'entre nous ! Mais peut-être va t-on y venir !
charpy91 21 Messages postés dimanche 18 juillet 2010Date d'inscription 4 décembre 2017 Dernière intervention - 4 déc. 2017 à 23:55
De retour.- Décembre 2017

Si j'avais été plus jeune, je me serais peut-être joint à E. M. pour l'aider à refaire le monde.
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