La représentante peut-elle reçevoir plus que la renoncante ?

cookie - 15 juin 2017 à 12:36 - Dernière réponse :  lir
- 17 juin 2017 à 23:51
Bonjour, nous sommes 4 soeurs. Une soeur renonce aux successions de mes parents et se fait représenter par sa fille. Le notaire entend lui verser 1/4 de la réserve, sachant que nous (les 3 autres filles) avons rapporté nos trois donations.
la soeur représentée, maline, n'est pas obligée parait il de rapporter sa donation (pas de clause spécifiée, donc il considère qu'elle n'est pas obligée = préciput)
Donc nous devons partager les trois donations des 3 soeurs non représentées, avec notre nièce,représentante, qui empoche ainsi 1/4 du montant de nos donations! Beau coup de bonneteau.
Le Notaire n'a pas pris en compte le fait qu'ainsi," la représentante hérite de PLUS que l'héritière aurait reçu si elle n'avait pas renoncé"
. Une amie me dit que ce partage est anormal, qu'elle ne doit pas recevoir plus que sa mère n'aurait eu.
Que faire?
merci de votre aide, c'est urgent..
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Bonjour
Vous posez mal la question: dans votre cas, la représentante n'hérite pas de plus que la renonçante, du moins en théorie. La renonçante conserve la donation à elle faite, la représentante recueille la part de la renonçante dans la succession.
La seule protection de la loi est le respect de la réserve héréditaire. Le renonçant à une succession conserve la donation à lui faite . Mais il faut préciser qu'il peut etre contraint à verser une indemnité à la succession si cette donation entame la réserve héréditaire.
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faraeng 57 Messages postés mardi 13 juin 2017Date d'inscription 19 octobre 2017 Dernière intervention - Modifié par faraeng le 16/06/2017 à 16:49
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Bonjour,

Un éclairage un peu différent. Renoncer à une succession pour ne pas avoir à rapporter des donations peut être considéré comme frauduleux dans certains cas. Ainsi la cour d'appel de Versailles (CA Versailles 15 juin 2006 n°05 01471, texte intégral disponible en faisant une recherche internet) :

En substance, la fille d’un industriel avait renoncé à la succession de son père, le fils de celle-ci prenait donc sa place. Il se trouve que la fille avait reçu différentes donations, plus que la part maximale de succession qu’elle pouvait espérer.

La Cour avait jugé que la renonciation de la fille était frauduleuse, car «il y a fraude chaque fois que le sujet de droit parvient à se soustraire à l'exécution d'une règle obligatoire par l'emploi à dessein d'un moyen efficace qui rend ce résultat inattaquable sur le terrain du droit positif », ce qui rendait la renonciation non pas nulle mais inopposable.

J’attire toutefois votre attention sur le fait que ce type de résultat ne s’obtient (ou pas) que par la voie judiciaire, et qu’il s’agissait d’une succession où les sommes en cause valaient clairement la peine d’investir dans le temps et le coût d’un procès. Ce n’est pas toujours le cas…
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cookie > faraeng 57 Messages postés mardi 13 juin 2017Date d'inscription 19 octobre 2017 Dernière intervention - 17 juin 2017 à 11:50
Merci beaucoup Faraeng de votre réponse intéressante. Je transmets.
j'ai une autre question: car il y a aussi une Ass. Vie "oubliée"à l'insu de son plein gré par la tutrice (soeur aînée) qui ne l'a pas réclamée pour sa "protégée", notre mère, et du fait du décès de ma mère , recupère cette aV avec la 2ème soeur car elle était au second rang. Je précise que la bénéficiaire (mère) est morte 6 mois après .
Par contre, le contrat a bien été demandé, et rapidos, 15 jours après l'annoncepar le notaire que le contrat n'avait pas été demandé...! comme quoi on peut faire lentement un jour, ou pas du tout, et bien vite un autre...
Donc l'AV se trouve détournée du patrimoine de notre mère dont elle aurait dû faire partie en étant partagée en 4 et non pas récupérée par 2 soeurs seulement.
Et je vous passe les "contes" de tutelle, curatelle, escroquerie des "aidants", etc.J'en prends pour 20 ans.
Merci de vos lumières.Bonne journée.
(renonciation "stratégique", c'est sûr, pour investir figurez-vous... en Thaïlande, cher faraeng , ;-) !
faraeng 57 Messages postés mardi 13 juin 2017Date d'inscription 19 octobre 2017 Dernière intervention > cookie - 17 juin 2017 à 15:50
Ah, ah, je vois que l’allusion de mon pseudo ne vous a pas échappé.
J’ai quelques notions sur l’assurance-vie, mais je ne sais que vous répondre, car même en relecture je n’identifie pas bien les parties ni l’ordre des décès.
Voici ce que je comprends:
- votre mère (A) était sous tutelle de (sa ? votre ?) sœur, celle qui a renoncé (B).
- Votre mère A était bénéficiaire d’une assurance-vie souscrite par une personne X. X est mort(e) 6 mois avant votre mère.
- En cas de décès de A, B et C (une autre sœur) étaient bénéficiaires de 2nd rang de l’assurance-vie.
- B n’a pas réclamé le bénéfice de l’assurance-vie pour votre mère du vivant de celle-ci. Mais elle l’a fait tout de suite après le décès de A, votre mère, et encaisse les fonds d’assurance-vie avec votre sœur C.
C’est ça ?
Faraeng!! voir si ceci est plus clair: - père décédé, laisse une assurance vie à son épouse, qui est sous la tutelle d'une de leurs filles.
Mère A décède plusieurs mois après Père; entretemps, la tutrice B "oublie" d'accepter le contrat au nom de Mère A (qui est sous sa protection tutelaire).La tutrice B( pas la renoncante, mais fille ainée) , qui savait donc être bénéficiaire de 2ème rang,n'oublie pas cette fois de réclamer vivement le bénéfice du contrat AV,(avec C, autre soeur) puisque Mère,B,protégée,grabataire 96 ans+ Alzheimer, n'a pas "accepté" le bénéfice du contrat. Beau coup, encore. Que faire? ( et ce n'est pas tout.. j'ai encore des questions, sur escroquerie cette fois : je suis gâtée, comme on dit...)
merci de votre aide.
faraeng 57 Messages postés mardi 13 juin 2017Date d'inscription 19 octobre 2017 Dernière intervention > lir - 17 juin 2017 à 21:12
Là, ça touche la tutelle que je ne maîtrise pas, et à des subtilités du régime d’assurance-vie qui me dépassent. Demandez à d’autres intervenants, si besoin en ouvrant un autre sujet – votre question telle que reformulée me paraît claire.

Personnellement, j’aurais pensé que la mère A, si bien elle était bénéficiaire de premier rang, et ayant survécu à son époux, était automatiquement bénéficiaire de l’assurance-vie, qu’elle soit réclamée ou non avant son décès. Et que donc les fonds de l’assurance-vie à percevoir rentreraient dans la succession de la mère (quittant le régime de l'assurance-vie pour dépendre simplement de celui des successions).

Mais l’assureur a bien du voir la date de décès de A, pour pouvoir verser aux bénéficiaires de second rang, et donc que A avait survécu à son mari de plusieurs mois…

Je ne peux pas vous répondre plus avant…
lir > faraeng 57 Messages postés mardi 13 juin 2017Date d'inscription 19 octobre 2017 Dernière intervention - 17 juin 2017 à 23:51
effectivement, la responsabilité de l'assureur se pose, puisqu'il a accepté de verser le capital au 2nd rang alors que la date du déces du 1er rang était posterieure à celle du déces de notre père.
Enfin, je verrai plus tard, j'ai 20 ans de "poursuites" devant moi, avec le reste.
Merci pour vos avis éclairants.
bon week end, et surtout, votez bien.
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roudoudou22 9528 Messages postés vendredi 11 janvier 2013Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 15 juin 2017 à 13:12
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Une soeur renonce aux successions de mes parents et se fait représenter par sa fille.

Votre soeur renonce oui, mais elle ne se fait pas représenter par sa fille.

la soeur
représentée, maline, n'est pas obligée parait il de rapporter sa donation

Elle n'a pas à rapporter la donation puisqu'en renonçant, elle n'hérite plus.

Maline, oui, mais c'est légal.

Une amie me dit que ce partage est anormal,


Anormal peut être mais légal.
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Poisson92100 21303 Messages postés samedi 15 novembre 2014Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 15 juin 2017 à 14:36
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si vous avez des enfants vous pouvez faire comme elle !
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Bonjour
le ne fait qu'appliquer la loi. Rien d'illégal dans ce qu'il vous a dit.
vous ne répondez pas vraiment à ma question. Je sais que c'est légal (elle a un très BON notaire). Cependant, il semble qu'une héritière par représentation ne puisse pas hériter de plus que le renonçant qu'il "remplace". Qu'en pensez-vous?
cookie > Poisson92100 21303 Messages postés samedi 15 novembre 2014Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 16 juin 2017 à 08:19
merci de la réponse, mais comme je disais, la question n'est pas si c'est légal, c'est: la fille (petite fille du décéd) peut-elle hériter de plus que la renoncante?
cookie > Poisson92100 21303 Messages postés samedi 15 novembre 2014Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 16 juin 2017 à 08:20
et d'ailleurs, bien sûr, c'est pour récupérer l'argent plus ce qu'elle pique sur nos donations, qu'elle a fait cette manoeuvre. Sous couvert de "générosité" !
roudoudou22 9528 Messages postés vendredi 11 janvier 2013Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 16 juin 2017 à 09:46
plus ce qu'elle pique sur nos donations

Arrêtez avec vos divagations, elle ne pique rien, c'est juste l'application de la Loi.

il semble qu'une héritière par représentation ne puisse pas hériter de plus que le renonçant

Mais elle n'hérite pas plus que le renonçant, mais plus tôt moins puisque sa donation n'est pas rapportée.

Vous avez TOUT faux.
cookie > roudoudou22 9528 Messages postés vendredi 11 janvier 2013Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 17 juin 2017 à 11:29
roudoudou, restez doux et recomptez, c'est vous qui avez tout faux! mais si ,la "remplacante" hérite de plus , puisque nous rapportons ,nous, nos donations,(donc trois seulement) vues comme avances d'hoirie,qui sont, elles, fictivement ajoutées à la réserve puis partagées en QUATRE: le montant de nos donations est donc divisé entre les 4 héritiers, et donc la part de l'héritière "remplaçante" est augmentée d'un quart de nos donations, qui sont elles rognées pour lui en donner une part. C'est donc bien un cadeau pour elle. Donc ça fait plus. Nous RE-donnons à la 4 ème soeur, via sa fille"remplaçante une partie de nos donations par le partage de la réserve héréditaire, qui garde la sienne entière. C'est un beau tour de passe-passe, légal, sans doute, sympa, sûrement, en tout cas un bon conseil de son notaire....
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Gayomi 2682 Messages postés dimanche 17 mars 2013Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 15 juin 2017 à 23:46
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Sur ce lien, rubrique "les personnes concernées", vous aurez un exemple éclairant.
Gayomi, merci mais vous avez oublié de me donner le lien.
Gayomi 2682 Messages postés dimanche 17 mars 2013Date d'inscription 14 décembre 2017 Dernière intervention - 16 juin 2017 à 11:37
En effet, le voici : http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/1472-rappel-des-donations-rapportables-les-regles-civiles

Ce lien vous confirmera que le processus de renonciation utilisé par votre soeur pour ne pas rapporter sa donation est, hélas pour vous, prévu par la loi et inattaquable judiciairement parlant. Et, oui, cela permet, en quelque sorte, à la représentante d'obtenir une part plus importante que la renonçante.
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