perte de points et date d'obtention du permisRésolu/Fermé

Name: Droit finances : Récupération des points du permis
Uploaded: 2021-02-16T17:34:03+01:00
Duration: 1 min 39 s
Description: Lorsque, à la suite d'une infraction au Code de la route, vous avez subi le retrait d'un ou plusieurs points, il est possible d'en récupérer un...

Question

Bonjour, 
j'ai eu cette information et j'aimerai savoir si il est exact que : 

"Si vous êtes contrôlés, par un radar automatique ou par des agents de 

la  force publique, pour excès de vitesse, vous devez régler rapidement 

 l'amende correspondante MAIS VOUS DEVEZ CONTESTER PAR LE MÊME COURRIER, 

le retrait de vos points. 

 En effet,votre permis de conduire vous a été octroyé de façon permanente 

 (catégorie B tourisme) et la loi instituant le retrait de points n'est pas 

 rétroactive. 

 Ceci est valable pour tous les permis de conduire délivrés avant 

 l'instauration du permis à points. 

 Le permis à points a été instauré par la loi du 10 Juillet 1989 ; il est 

 entrée en application, le 1er Juillet 1992 Ceci est réel, tous les 

 conducteurs ayant utilisé ce procédé ont conservé l'intégralité de leurs 

 points." 

Merci a ceux qui sont au courant

ericRg · Accepted Answer

Bonjour, voici le bon lien 
https://droit-finances.commentcamarche.com/vie-pratique/guide-vie-pratique/automobile/infractions-et-amendes/

Et la vidéo :
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58Sab · Answer

ah? où avez vous trouvez cela?? c'ets la 1ère fois que j'entends parler d'une telle chose

isbad · Answer

un mail circulaire dont copie jointe
 Message du 25/10/09 08:55
> De : "Serge BOURIEAU" 
> A : "serge bourieau" 
> Copie à : 
> Objet : coucou les amis , spècial séniors : permis à points .
> 
> 
























Sujet : pour les anciens: points permis

 Je vous transmets le message que je viens de recevoir, pour avis, du

 service juridique de "territorial.fr" :

 "Si vous êtes contrôlés, par un radar automatique ou par des agents de

la  force publique, pour excès de vitesse, vous devez régler rapidement

 l'amende correspondante MAIS VOUS DEVEZ CONTESTER PAR LE MEME COURRIER,

le retrait de vos points.

 En effet,votre permis de conduire vous a été octroyé de façon permanente

 (catégorie B tourisme) et la loi instituant le retrait de points n'est pas

 rétroactive.

 Ceci est valable pour tous les permis de conduire délivrés avant

 l'instauration du permis à points.

 Le permis à points a été instauré par la loi du 10 Juillet 1989 ; il est

 entrée en application, le 1er Juillet 1992 Ceci est réel, tous les

 conducteurs ayant utilisé ce procédé ont conservé l'intégralité de leurs

 points.

 Bien amicalement

58Sab · Answer

je suis très étonnée car permis avant cette date ou pas tout le monde a bénéficez de points donc de cette nouvelle loi et en parcourant les sites rien a ce sujet a mon avis c'est une plaisanterie..... de pas très bon goût pour mettre le doute...

de + une loi est une loi elle est mise en application pour tout le monde

nestor · Answer

Eh non justement, une loi n'est applicable à la date de sa mise en fonction. 
Les personnes ayant eu le permis de conduire AVANT cette date ne sont pas concernées,
pour exemple; les nouvelles plaques d'immatriculation ne sont et ne seront pas obligatoires
tant que le véhicule acheté avant la mise en fonction de la loi peut circuler.

Luc · Answer

A priori un hoax

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/424401-permis-de-conduire/

58Sab · Answer

je connais beaucoup de gens qui ont eu le permis avant cette date et leurs points leurs sont retirés comme tout le monde

gs · Answer

bonjour;

j'ai recu la même info, par mail. difficile de savoir ce que vaut cette info si l'on n'est pas de la partie. *
pour avoir fait du droit, je peux dire que si la loi ne prévoit pas de rétroactivité de celle ci alors effectivement cela pourrait être fiable, à confirmer par un expert svp...

Foyer · Answer

Bonsoir ,

Coincidence ou pas, ce point a été discuté ce matin sur RTL entre Julien Courbet et M° De Caumont.

Il a été admis que cette information circule sur le net mais ne s'appuie sur aucun texte officiel et n'est donc pas, pour le moment, officielle ni en vigueur.

En consequence, continuons a nous mefier de la vitesse pour conserver nos points !

norickabe · Answer

En droit pénal, les principes de légalité et de stricte nécessité des peines impliquent ceux de la non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère et de la rétroactivité de la loi pénale plus douce (rétroactivité in mitius). Comme l'indiquait Portalis : « la loi qui sert de titre à l’accusation doit être antérieure à l’action pour laquelle on accuse ».

lelorrain · Answer

bonjour

avant de vouloir polimiquer sur cette loi, il faut tout d'abord rechercher un décret d'application voir un arrêté et plus peutêtre une circulaire ministérielle

c'est en principe ce décret d'application qui indique la date à laquelle ce décret est applicable et voir s'il y a un effet rétroactif.

pour celà il faut éplucher le code de la route et éventuellement voir s'il y a déjà eu des jurisprudences.

BernardB · Answer

Bonsoir à tous.

J'ai reçu ce mail également il y a quelques jours, mais le peu de références annexées me laissent dubitatif, et je pencherais volontiers pour un hoax.
Depuis maintenant plusieurs années que le permis à points existe, une telle faille n'aurait pas manqué de faire jurisprudence... Et moi qui posséde ce permis depuis ouhhhhh si longtemps, j'ai déjà été victime de la suppression de points!
Justice, ma bonne et chère Justice franchouillarde, m'aurais tu fait une vilaine plaisanterie?

le lorrain · Answer

salut

je sais professionnellement qu'une loi est toujours suivie d'u_n décret d'application ppuis d'un arrêté voir une circulaire ministérielle

je me suis référé à la nouvelle loi n°2007 297 du 5 mars 2007 art.23 JORF du 7 mars 2007 en vigueur depuis le 31 décemnbre 2007

qui stipuler dans l'article ,l 223 1 du code de la roure

A LA DATE D OBTENTION DU PERMIS DE CONDUIRE CELUI CI EST AFFECTE DE LA MOITIE DU NOMBRE MAXIMALE DE POINTS IL EST FIXE UN DELAI PROBATOIRE DE 3 ANS AU TERME DE CHAQUE ANNEE DE CE DELAI LE PERMIS EST MAJORE ....................

celà me laisse à penser qu'iol ne peut s'agir que des permis délivrés après le 31 décembre 2007

il faut par aillleur rechercher s'il y a eu des jurisprudences à  ce sujet

le lorrain

Guitou · Answer

Reponse à tous, Bonsoir,
Je viens de recevoir comme tout le monde un message sur le permis à point, et je viens de prendre connaissance de toutes les reactions des uns et des autres. Après avoir fait une petite enquete autour de moi et auprès de personnes ayant par le passé été dans la police nationnale ou la gendarmerie avec un poste plus ou moins important et je peux vous dire de source sur qu'éffectivement la police est au courant de ce problème que la rétroactivité est bien effective mais comme les automobilistes ne sont pas au courant alors les autorités n'ont rien dit. J'ai un cette info hier au soir par un ancien commissaire de police à la retraite depuis 6 mois. Ils ont la consigne de se taire et de fait senblant de ne pas être au courant.
Donc je pense que le débat est relancé et qu'il faudrait approfondir cela.
A+

Grinchu · Answer

Il ne faut pas confondre le permis et...l'infraction..
-L'article de la loi stipule bien:"Le permis de conduire exigible pour la conduite de véhicules automobiles terrestres à moteurs EST affecté d'un nombres de points".
Il s'agit là d'une nouvelle mesure s'appliquant sans conteste à tous ces permis et qui n'emporte aucune notion de rétroactivité car elle ne sanctionne rien de ce qui aurait pu se passer ex ante.Si on entendait l'inverse on ne pourrait plus légiférer sur ce qui serait ANTERIEUR à la loi ce qui serait ridicule,voire dramatique dans beaucoup de domaines.Cet article,à mon avis, ne peut être considéré comme retroactif car ses conséquences ne sont que pour le futur.
-En revanche, et conséquemment, tout retrait de point qui serait fondé sur des INFRACTIONS antérieures au vote de ladite loi serait frappé de la qualification de "RETROACTIF".

phaz · Answer

Bonjour,

@ Bertrand: "La question est donc : cette fameuse loi de 1992 et son décret d'application stipulent-ils clairement que l'attribution de ces points concerne non seulement les permis qui seront délivrés ultérieurement mais aussi les permis en cours au moment de l'application de cette loi ?"
Je n'ai rien vu à ce propos.
Les textes de Loi sont ici : Loi n° 89-469 du 10 juillet 1989.

@ Grinchu: "Il s'agit là d'une nouvelle mesure s'appliquant sans conteste à tous ces permis et qui n'emporte aucune notion de rétroactivité car elle ne sanctionne rien de ce qui aurait pu se passer ex ante"
OK, pas de rétroactivité pour le côté pénal (qui sanctionne), mais l'effet rétroactif ne concerne-t-il pas aussi l'application ?

Dans cette loi, un fait me semble pourtant discutable, c'est qu'on puisse perdre son permis parce qu'on n'a plus de point, donc par un systême (à effet indirect "fautes -> retrait de points, plus de point -> retrait de permis") entré en application ultérieurement à la délivrance du permis.

Grinchu · Answer

Pour répondre à "Bertrand" et "autres":
- la loi n'a rien à stipuler quand elle dit "EST" car "est" =un IMPERATIF.
-même réponse :elle s'applique entièrement,à partir de sa promulgation,à tous les permis visés mais pas pour des  FAITS antérieurs à la promulgation.
-pour le reste la loi du 10 juillet ne parle pas,à ma connaissance,de "perte" du permis........:cette question est effectivement différente et peut être sujette à contestation.Est-ce raisonnable d'affirmer,qu'à la suite d'un solécisme ou d'une autre "infraction" grammaticale",vous n'avez plus le bac ?
Ce serait ridicule et je pense que cette question relève des principes généraux du droit qui ont force constitutionnelle..........
Grinchu.

phaz · Answer

@ Saint Thomas, "Le copain d'un copain d'un copain poste sur le net n'importe quelle information comme celle-ci..." cette info circulait uniquement par mail (avant qu'on commence à en parler); la seule référence donnée dans le mail complet est le service juridique de territorial.fr, qui n'a pas de service juridique ! ;)

Hoaxbuster en parle ici : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=80696 et explique le vice de forme exploité par les avocats pour faire restituer les points, mais ce n'est pas la non-rétroactivité du permis à points.


Regardez quand même ces deux vidéos (5 et 8 min): émission Le Droit de Savoir (Janv. 2008) (avec Realplayer) et Zone Interdite de Mars 2007, çà vaut son pesant de cacahuètes !

Dans la vidéo Zone Interdite, on voit entre autres un chauffeur de taxi Mercedes qui a perdu 27 points, donc plus de permis (depuis 2 ans) mais qui travaille normalement, qui ne paie jamais ses PV (car insolvable), et qui ressort du Tribunal administratif avec son permis vierge et 12 points dessus !! (j'espère au moins qu'il est assuré...)

Saint Thomas · Answer

Je suis d'accord pour dire qu'il y a probablement une faille puisque, d'ailleurs, si il arrive par malheur au possesseur d'un permis "permanent" de le perdre, ou en tout cas d'en demander un duplicata à la préfecture, celle-ci se garde bien de faire apparaître cette mention de "permanent" sur le nouveau papier !!!!!!

pollux · Answer

Bonjour,

Il est évident que sur cette loi concernant le retrait de points sur le permis de conduire amenant à l'annulation de ce permis de conduire, surtout pour les professionnels de la route, tels que routiers, chauffeurs de taxi, représentants de commerce ou autres agents commerciaux, donc des personnes suceptibles plus que d'autres de "commettre" des infractions étant donné le nombre de kilomètres que ces personnes pratiquent.
Le non-sens de cette loi - crée par une personne sénateur de son état, qui ne conduit même pas elle-même, puisqu'un chauffeur lui est attribué - est le fait que ce permis, et cela quelle époque que ce soit, nous l'avons PAYE ! Donc il nous appartient ! En aucun cas, il peut lui être repris ou même annulé !

Marco · Answer

LOI 
Loi n°89-469 du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions (1) 
Article 21 

I. - Les dispositions des articles 1er à 10 de la présente loi entreront en vigueur le 1er janvier 1990. 

II. - Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat et ne pourra être postérieure au 1er janvier 1992. 

Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route. 

Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension. 

Pour les brevets militaires, cette même affectation aura lieu lors de leur conversion en permis civil.

luap · Answer

c'est clair qu'il faut creuser le fait qu'avant 1992 sur tous les permis figure la mention P "permanent" et que cela pose un vrai probléme quant au principe de la non rétroactivité des lois!!

maxamaury.g · Answer

Bonsoir à tous,

Une personne de mon entourage m'a transmis le mail qui fait état de ces fausses informations. Etant juriste, je suis en mesure de fournir quelques éléments de réponse aux questions que vous avez soulevé. 

Voici la réponse que j'ai adressé à cette personne : 

Remarque préliminaire :  je rappelle que contrairement à ce qui est affirmé dans ce mail, accepter le règlement d’une contravention équivaut à la reconnaissance de l’infraction constatée. En d’autres termes,  par le paiement de la contravention vous reconnaissez votre culpabilité, ce qui éteint alors toute possibilité d’explication au tribunal. Par ailleurs, si un tel moyen avait une chance d’aboutir, je pense qu’il aurait été découvert et utilisé depuis longtemps par les avocats spécialistes du droit routier. 

I – Le contenu de la loi du 10 juillet 1989

La loi n°89-469 du 10 juillet 1989  relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions, a institué le permis à point. L’article 21 de ladite loi dispose que :

« Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.
Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.
Pour les brevets militaires, cette même affectation aura lieu lors de leur conversion en permis civil. »

Le décret n°92-559 du 25 juin 1992 publié au JO le 28 juin 1992, a précisé les conditions d’application de la loi du 10 juillet 1989 et les dispositions visées sont donc entrées en vigueur le lendemain de la publication de celui-ci. C’est donc de cette date qu’il est fait mention dans l’article précédent (« à la date d’entré vigueur visée au II »).

II – Sur le principe de non-rétroactivité 

Le principe de la non-rétroactivité des lois prévu en matière civile par l’article 2 du Code civil et les articles L112-1 du code pénal et 8 de la Déclaration de l’Homme et du Citoyen du 26 août 1989  pour la matière pénale, ne prévaut pas ici.

En effet ce principe reçoit plusieurs exceptions, il ne concerne pas les lois dites « impératives ». L’article 21 précise que les dispositions seront applicables même aux permis obtenus avant la date d’entrée en vigueur fixée en Conseil d’Etat. Par conséquent tous les permis obtenu avant le 1er juillet 1992 et ce nonobstant de la mention « Permanent » sur le document, ont été crédité d’un solde de points.
En l’espèce, il s’agit d’une loi impérative d’ordre public car son objet est la sécurité routière et donc celle de tous c’est pourquoi le principe de la non-rétroactivité des lois est écarté ici quant à l'adjonction d'un solde de points aux permis obtenus avant la date du 1er juillet 1992.

Pour ce qui est des infractions instituées par la même loi sur la perte de points, celles-ci ne violent pas la rétroactivité car elles concernent des infractions qui seraient commises postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi.


 
III - Ce que dit la jurisprudence 

Il d'abord convient de préciser que le retrait du permis de conduire constitue  une décision administrative et non pas une sanction pénale. Le Conseil d’Etat a par un arrêt du 13 mars 2009 annulé une décision de suspension de permis de conduire constatant « une faille » dans la procédure de retrait.  Toutefois cette jurisprudence n’a rien à voir avec la non-rétroactivité et ne constitue ni un revirement significatif ni un rétablissement du permis dit "blanc"

En outre, ce lundi 30 novembre 2009, un automobiliste ayant obtenu son permis en 1971 a invoqué comme moyen de défense devant le Tribunal correctionnel de Besançon, la non-rétroactivité de la loi quant à son permis. Le président du tribunal ne l’a pas entendu de cette oreille et ce sur le fondement que j’ai développé précédemment. Il est peu probable que la Cour d’appel infirme une telle décision, par conséquent et attendant la décision d’un appel éventuel, les permis obtenus avant 1992 peuvent donc faire l’objet de retrait de points...

citoyen vache a lait · Answer

bonjour, je viens de lire tout vos ecrits ici apres reception de ce fameux mail qui fait tant jaser !
pour ma part , mon permis est plus ancien que cette loi , je n'ai aucunes infraction a mon actif mais vu que nous subissons les desirs repressifs du gouvernement qui prefere mobiliser ses forces de polices pour soutirer des fonds journalierement pour des infractions bien souvent plus d'inattention que de volonté de nuire ! plutot que de faire une vrai chasse au petits bandits en tout genres .....
Donc je mets un bemol et dit volontier que les gens qui "abusent " doivent etre PUNIS !!! 
Maintenant , et c'est la que ca fait mal , payer une amende pour avoir ete pris a 52 km/h en pseudo agglomeration au lieu de 50 sur une nationale a deux voies comme c'est arrivé a un ami ne me fait pas rire car 45 euros et 1 point ....ou vat on .......! 

bon allé je vous donne de quoi faire plus amples refflexions sur le sujet ..... 
tres tres flou encore pour beaucoup d'entre nous mais qui sait peut etre qu'un lecteur d'entre lignes saura dechiffrer ....

esperant apporter une aide ... je vous salut 



LES CONFLITS DE TEXTES DANS LE TEMPS
Date: 25 May 2006 à 12:36:59 CEST
Sujet: Droit Public


Les conflits de textes dans le temps

C’est le problème du conflit entre 2 textes qui se succèdent. La règle de droit est provisoire car elle suit une évolution constante de la société qu’elle régit. Le problème est de savoir si une loi nouvelle s’applique à des actes antérieurs à la promulgation de la loi mais dont les effets se prolongent après l’entrée en vigueur de celle-ci. 

Après s'être penché sur les solutions éventuelles, nous exposerons le principe général solutionnant cette question . 


Section I: Les hypothèses 

On a trouvé trois solutions à ce problème: 


A- Survie de la loi ancienne (ou post-activité) 

Consiste à maintenir sous l’emprise de la loi ancienne le rapport juridique dont les effets se prolongent au-delà de l’entrée en vigueur de la loi nouvelle (Exple: les époux dont le mariage a été célébré à un moment où le divorce était interdit resteront dans l’impossibilité de divorcer; de même en ce qui concerne les taux d’intérêts, ils ne peuvent modifier le taux d’un contrat.). 
La survie de la loi ancienne permet d’éviter que les prévisions individuelles ne soient déjouées par le jeu d’une loi nouvelle que les individus n’avaient pas pu prévoir. 
Toutefois, cette solution porte atteinte à l’unité de la législation ainsi qu’aux principes de généralité de la loi et d’égalité des individus devant celle-ci. 
Application en matière contractuelle. 


B- Application rétroactive de la loi nouvelle 

Consiste à faire régir par la loi nouvelle la situation juridique depuis sa naissance. On fait remonter la loi nouvelle dans le passé. Exple: des époux mariés en 1810 et divorcés en 1814 et remariés ensuite séparément se seraient retrouvés bigame avec l’application rétroactive de la loi de 1816 interdisant le divorce. 


C- L’effet immédiat de la loi nouvelle 

Apparaît comme une solution transactionnelle. Consiste à maintenir sous l’empire de la loi ancienne ce qui est antérieur à l’entrée en vigueur de la loi nouvelle alors que ce qui lui est postérieur va être régit par la loi la plus récente. Application: loi du 5 juillet 1974 qui abaisse l’âge de la majorité civile à 18 ans. 



Section II: LE PRINCIPE GENERAL DE SOLUTION: 

la non-rétroactivité

La volonté du législateur a été d’écarter la rétroactivité de la loi; cette volonté apparaît dans l’article 2 du Code civil: “La loi ne dispose que pour l’avenir: elle n’a point d’effet rétroactif.” 

Elle apparaît aussi dans l’article 4 du Code pénal: “Nulle contravention, nul délit, nul crime ne peuvent être punis de peines qui n’étaient pas prononcées par la loi avant qu’ils fussent commis.”. 

Cela s’explique par l’insécurité dû à la rétroactivité. 

A- A qui s’adresse le texte? 

Le principe énoncé dans l’art. 2 du Cc ne l’est que par une loi ordinaire; le législateur est donc libre de faire une loi rétroactive. Il peut même abroger cet article. Mais on peut considérer que le principe de non-rétroactivité en matière pénale est un principe constitutionnel (donc qui s’impose au législateur) car le préambule renvoie à la DDHC de 1789 qui dispose dans son article 8 que “La loi ne peut établir que des peines strictement et évidement nécessaire et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit.”. 

Le législateur peut faire des lois non-répressives rétroactives (ce qui ne bénéficie pas du soutien constitutionnel); pour ce faire, il peut élaborer des lois expressément rétroactives, les lois confirmatives ou des lois interprétatives. 

1- Les lois expressément rétroactives 

Elles se cantonnent à des circonstances exceptionnelles du fait de l’insécurité qu’elles créent. Ainsi la loi du 27 juillet 1940 a exonéré les chemins de fers de leur responsabilité pour les transports effectués depuis le 10 mai 1940; permet de faire passer l’intérêt général en réduisant les intérêts personnels. 


2- Les lois confirmatives 

Viennent valider des actes qui étaient nuls lors de leur formation. 


3- Les lois interprétatives ou lois d’interprétation 

Viennent préciser le sens d’une disposition contenue dans une loi déjà entrée en vigueur. Elle a un caractère rétroactif car on estime qu’elle vient s’incorporer dans la loi antérieure. Le législateur peut indiquer expressément le caractère interprétatif d’une loi mais ce n’est pas une obligation; le juge est alors amené à le déterminer lui même (il faut pour cela que la loi se borne à reconnaître sans rien innover, elle ne doit pas apporter d’élément nouveau à la loi). 


4- La rétroactivité “in mitius” 

Les lois pénales plus douces rétroagissent car cela va dans le sens des libertés individuelles. Elles ne touchent que les décisions susceptibles de recours. Une peine cesse de recevoir son exécution 
lorsque elle a été prononcée pour un fait qui n’a plus le caractère d’une infraction pénale. 


5- Justification du principe 

Pour les individualistes, la règle de non-rétroactivité des lois est essentielle car elle tend à protéger la liberté de l’homme contre la loi: on ne peut exiger l’obéissance à une règle qui n’existe pas encore. 

Pour la doctrine sociale, cette règle est également nécessaire afin d’éviter que personne n’ose exécuter les ordres de la loi, de peur de voir ultérieurement des actes légitimement faits critiqués par une loi nouvelle. 



B- Qu’autorise l’article 2 du Code civil? 

1- L’effet immédiat de la loi nouvelle 

Les lois nouvelles sont censées réaliser un progrès par rapport au droit ancien; c’est pourquoi, sauf disposition transitoire expresse du texte lui-même, la loi ancienne ne survit pas en principe à la loi nouvelle. Le législateur est libre de décider si une loi nouvelle doit s’appliquer aux contrats en cours. 

L’application de ce principe aboutit à faire gouverner par celle-ci non seulement les faits et actes accomplis postérieurement à la loi mais également les situations qui se déroulent sur un temps plus ou moins long. Ce peut être la création d’un droit (prescription acquisitive) ou sa perte (prescription extinctive). 
ais comment discerner l’effet immédiat de la loi nouvelle de la rétroactivité? 
2 thèses se sont succédés: 


a- Distinction droits acquis / simples expectatives 

Une loi nouvelle serait appliquée rétroactivement si elle venait toucher les droits acquis, c’est à dire les droits entrés définitivement dans le patrimoine de leur titulaire. En revanche, la loi nouvelle peut atteindre de simples expectatives sans avoir d’effet rétroactif. 
Exple: dans le décès d’un individu. Une loi postérieure au décès ne pourrait, sans être rétroactive, venir modifier les droits acquis des héritiers; en revanche, avant, le décès, ce ne sont que de héritiers présomptifs. 

Cette théorie s’applique mal aux cas extra-patrimoniaux: exple des individus mariés dans une période où le divorce était interdit ont un droit acquis d’indissolubilité du mariage. 
Cette distinction est caractérisée par son imprécision, sa difficulté de discernement et d’application. 


b- La situation juridique de ROUBIER 

Avec ROUBIER, ce n’est plus la prérogative individuelle qui est privilégiée, mais c’est l’intérêt collectif qui est pris en considération. La situation juridique connaît différentes phases: la création et son extinction ont des phases dynamiques; de celles-ci, ROUBIER distingue une phase statique pendant laquelle la situation produit ses effets. C’est sur ces situations statiques (ces situations en cours) que la loi doit avoir un effet immédiat. 

Le principe de l’effet immédiat se présente comme un principe complémentaire à la non-rétroactivité et donne plus de place à la loi nouvelle que la théorie des droits acquis. La Cour de cassation dans un arrêt du 29 avril 1960 reconnaît la construction de ROUBIER en indiquant que la loi ne peut changer une situation ni en ce qui concerne les conditions d’établissement d’une situation juridique antérieure, ni ses effets définitivement réalisés. 
Malgré tout, bon nombre de décisions continuent de parler de droits acquis alors que la construction de ROUBIER a été élaborée afin de remplacer cette distinction. 


2- La survie de la loi ancienne 

Le contrat étant un acte de prévision, ses effets, même futurs, doivent rester sous l’empire de la loi qui existait au moment de la réalisation de ce contrat. Ce respect de ce qui a constitué le fondement de l’accord des volontés impose la soumission des effets contractuels en cours à la loi ancienne. 

Cette survie de la loi ancienne se justifie pleinement quand la loi n’est que supplétive. En revanche, les lois impératives ne doivent venir bouleverser les prévisions des parties; il arrive cependant que certaines lois aient un but économique et social, dans ce cas, on estime que l’application immédiate de la loi nouvelle doit passer avant le respect de la stabilité contractuelle. 



En conclusion, en dehors des dispositions transitoires spécifiques émanant du législateur, on 
aboutit à ceci: 

* Puisque la loi nouvelle ne doit pas être appliquée rétroactivement, elle ne peut toucher les situations déjà éteintes ou dont les effets sont épuisés. 

* Dans les situations en cours, la non-rétroactivité de la loi nouvelle commande que celle-ci ne vienne toucher les éléments déjà constitués de ces situations. 
En revanche, l’effet immédiat touche les situations futures, les situations en cours de constitution ou d’extinction. En matière contractuelle, le principe est celui de la survie de la loi ancienne sauf lorsque la loi a un objet économique et social, dans ce cas, il s’agit de l’effet immédiat de la loi nouvelle qui 
s’applique. 

 
 

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phaz · Answer

bug...

phaz · Answer

voir aussi la décision du Conseil d’Etat du 13 mars 2009 ici ou ici .

maxamaury.g · Answer

Encore une fois, je ne vais pas me vanter ou conférer à ma réponse un caractère intangible. Mais je pense avoir été clair sur ce que dit le droit, les messages ultérieurs n'apportent pas grand chose. Si ce n'est un cours de droit sur l'application de la loi dans le temps qui est loin d'être inintéressant (message de citoyen vache à lait)

J'ai fait l'effort de lire la loi et le décret d'application et j'ai même expliqué au cas d'espèce pourquoi la rétroactivité intervenait ici. Le législateur l'a précisé expressément et de surcroit la loi est d'ordre public ce qui écarte le principe de non-rétroactivité. Par conséquent la mention "permanent" présente sur le document rose est tout simplement devenue superfétatoire !

Phaz : Il faut se poser la question autrement, par exemple...: les permis d'avant le 1er Juillet 1992 ont été délivrés à titre "permanent" (et les lois de l'époque doivent aller dans ce sens); est-ce qu'une Loi votée ultérieurement et disant le contraire est valable ??

Le législateur ayant expressément spécifié la rétroactivité des dispositions de la loi de 1989, la question n'a pas à se poser. Les exemples de lois postérieures ayant contredit les anciennes sont légions dans le droit Français (Cf. abrogation tacite)  et pourtant celles-ci n'ont jamais appelé à des "remarques d'invalidité."


Phaz : Voir aussi la décision du Conseil d’Etat du 13 mars 2009 ici ou ici .

J'ai également parlé de cet arrêt dans ma réponse en expliquant justement qu'il n'y avait aucun lien avec la non-rétroactivité ! Le Conseil d'Etat n'a certainement pas réhabiliter le permis dit "blanc", il a seulement constaté l'existence d'un vice de forme dans la procédure qui de facto permet à un automobiliste de circuler quand bien même ses points lui auraient été retiré. La portée de cette décision est donc très relative, d'autant que la suspension de la décision d'invalidation du permis est tout simplement conditionnée à la profession du requérant. Les considérants de la juridiction suprême de l'ordre administratif me semblent suffisamment clairs et n'expriment à aucun moment qu'il est possible à chacun de rouler avec un permis dont le solde de points seraient nul. Cette décision est consultable sur le site du Conseil d'Etat dans son intégralité.

 CE, sect. 13 mars 2009 - extraits

Considérant, d’une part, que l’exécution de la décision du 17 juillet 2008 par laquelle le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales a informé le requérant de la perte de validité de son permis de conduire porterait une atteinte grave et immédiate à l’exercice par l’intéressé de sa profession de chauffeur de taxi ; que, dès lors, eu égard aux conséquences qu’aurait l’exécution de cette décision sur l’activité professionnelle et la situation financière de M. T. et alors que sa suspension n’est pas, dans les circonstances de l’espèce, inconciliable avec les exigences de la sécurité routière, la condition d’urgence fixée à l’article L. 521-1 du code de justice administrative est remplie ;

Considérant, d’autre part, que le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, à qui il appartient de prouver par tout moyen qu’il a satisfait à l’obligation d’information prévue par les articles L. 223 1, L. 223-3 et R. 223-3 du code de la route, n’a produit pour les infractions relevées à l’encontre du requérant aucun élément de preuve en ce sens ; qu’ainsi, le moyen tiré de l’irrégularité de procédure dont serait entachée la décision retirant à M. T. des points de son permis de conduire et l’informant que ce titre a perdu sa validité, est propre à créer, en l’état de l’instruction, un doute sérieux quant à sa légalité ;


Il serait peut être bon que l'auteur passe en statut "résolu" ou qu'un modérateur boucle le sujet. J'ai l'impression que certains cherchent juste un moyen d'outrepasser les règles de sécurité routière en se basant sur une interprétation erronée du droit positif. Je vous invite donc à ne poster que s'il y'a un nouvel argument juridique à mettre au profit de la communauté. La question qui a ouvert le topic était simplement de savoir si ce que contenait le mail possédait ou non un fond de vérité juridique, il me semble qu'il ait été répondu à cette question....Les messages que j'ai vu suite au mien, sont plus de nature à semer la confusion qu'à exprimer le moindre intérêt quant au cas qui nous a été soumis. 

On ne s'improvise pas juriste, l'interprétation du droit est suffisamment complexe même pour ses professionnels. Par conséquent, vérifier toujours vos sources, sachez que les articles de presses, les forums et plus généralement les sites web non-institutionnels ou qui ne sont pas édités par des professionnels.

jean-marc · Answer

Loi 89-469 article 21 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions.
Loi 89-469 10 Juillet 1989 

Loi relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions (1) 

NOR : EQUX8900038L

Article 21 En vigueur

Créé par Loi n°89-469 du 10 juillet 1989 (JORF 11 juillet 1989).

En vigueur, version du 11 Juillet 1989


CHAPITRE IV : Dispositions diverses. 

I. - Les dispositions des articles 1er à 10 de la présente loi entreront en vigueur le 1er janvier 1990. 

II. - Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat et ne pourra être postérieure au 1er janvier 1992. 

Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.

Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.

maxamaury.g · Answer

Phaz : J'ai bien compris, mais là c'est un autre débat. Le sujet commence à devenir illisible chacun rajoute des informations à sa sauce et pour certaines basée sur une interprétation eronnée des données juridiques. 

L'auteur initiale a demandé si les informations contenues dans le mail dont on sait qu'il s'agit maintenant d'un hoax possédaient un fond de vérité. Et il me semble qu'il a été répondu à sa question en termes juridiques  suffisamment clairs pour être compris même pour un non-juriste.

Ce que je blâme c'est la tournure que prend les choses, il vient encore d'apparaître un post qui cite juste à nouveau la loi que j'ai déjà cité et qui avait déjà été citée par un autre utilisateur avant moi (sans interprétation). Je ne vois pas l'utilité du post de Jean-Marc ni l'utilité des posts à vocation plus politique ou contestataire qui s'éloignent totalement du sujet initial.

Bien sûr qu'il y'a de l'excès de zèle chez les forces de l'ordre, qu'il existe une politique officieuse du "chiffre". Mais ce sont des débats politiques qui n'ont rien à voir avec le juridique. Lorsque l'on interprète le droit, on doit respecter une certaine neutralité axiologique....

Rien ne vous empêche de lancer les mêmes débats avec un nouveau post. Il faudrait quand même que l'auteur passe en statut "résolu" car j'estime qu'il connait désormais la réponse. Et sans ça ce post va continuer à être rempli par une surenchère d'informations impertinentes qui vont simplement créer la confusion.

Merci de votre compréhension, comprenez bien qu'il ne s'agit absolument de critique personnelles vous étant adressées.

manykou · Answer

Bonjour à tous !!!

D'après l'article ,l 223 1 du code de la roure 

A LA DATE D OBTENTION DU PERMIS DE CONDUIRE CELUI CI EST AFFECTE DE LA MOITIE DU NOMBRE MAXIMALE DE POINTS IL EST FIXE UN DELAI PROBATOIRE DE 3 ANS AU TERME DE CHAQUE ANNEE DE CE DELAI LE PERMIS EST MAJORE ...

Le permis à points a été instauré par la loi du 10 Juillet 1989 ; il est entrée en application, le 1er Juillet 1992 

Or, si cela n'était pas valable pour les personnes ayant obtenus le permis avant l'instauration de la loi des 12 points, ces personnes là n'auraient bénéficiés d'aucun points et donc d'aucun retrait de points si infraction.

La loi du permis probatoire n'est applicable seulement sur les conducteurs ayant obtenus leur permis à partir du 31 décembre 2007. Les autres concervent leurs 12 points. 

Donc il est logique que tout le monde est concerné par ce permis à points que ce soit avant ou après 1992 tout le monde à obtenu un crédit de points.

Je crois qu'il s'agit d'une question de securité routière sinon les "vieux conducteurs" pourraient faire ce qu'ils veulent sans qu'on leur retire leurs points et donc leur permis. Il s'agit en quelques sortes aussi de chances, selon les infractions commises, que l'état nous donne pour concerver notre permis et ne plus recommencer.

Chacun sa conscience, les points partent vite c'est vrai, on peut les perdre bêtement, c'est dommage et ça fou les boules.

J'espère que je me suis bien exprimé et que vous voyez où je veux en venir.

la bleue · Answer

Bonjour 

Ayant mon égarer mon permis de conduire , acquis en 1977 quelle ne fut pas ma surprise de recevoir un duplicata ne portant pas ma mention comme a l'original PERMANENT .
Si un personne peut me donner son avis , j'ai envoyer les photocopies de l'ancien et du duplicata de mon permis a la prefecture de mon departement , mais cela me tracasse , une photocopie est bien a l 'idantique pourquoi ce duplicate a une lettre que je pense précieuse manquante . Bonne fin d'année a toutes et tous.

CHAS · Answer

Il serait peut être temps de voir les choses en face.
Nous venons de perdre Philippe Seguin. Ses pairs législateurs n'ont pas tari d'éloges. Unanimes à en tomber sur le derrière, ils nous ont expliqué combien été  honnête et intelligent avec des principes et donc atypique !
Des hommes comme cela on n'en fera donc plus: Où avez vous vu que les principes constitutionnels ou autres pesaient dans la balance ? Citez moi de ces singuliers cas de jurisprudence. Accidentellement certes, notamment quand les réfugiés du Conseil Constitutionnel sortent de leurs frustrations par addiction à la griserie du pouvoir. 
Faudrait il encore s'étonner des bévues commises à légiférer ou du peu de cas que font les tribunaux au moment d'avoir été contraints à déterrer l'affaire, non sans faire trop de bruit avec les casseroles, carrière oblige.
Il serait urgent de se poser les vraies questions et de sortir des vains débats. L'électorat signifiera clairement par l'abstention que le pays victime d'une mondialisation inconsidérée en vases communicants, qui se vide et qui se plaint, est malade de ses fonctions juridique, économique, politique. Les économies parallèles, parasites ont fait des cités tumorales en phases terminales, avec leurs dealers en produits et en armements, leurs juristes, leurs financiers, leur monnaie de singes et nul ne semble capable  de proposer les moyens] d'y remédier.

ericRg · Answer

cf. aussi
https://droit-finances.commentcamarche.com/impots/guide-impots/3009-modele-de-lettre-reclamation-aux-impots/

galipette0 · Answer

plutot que d etre comme des moutons a se pose des questions ou personnes n a de reponces il serait plus intelligent de montre notre ras le bol a ses politique qui pense  qu a nous taxe tout le monde se pleind personnes bouge ....le permis a points tout le monde paye personnes bouge les autoroutes tros chere tout le monde prend l autoroute les carburants ont fait le plein.... les parkings ..paye et ferme la et maintenant les assureur qui releve les tarif......a quand le retour de la vignette.....laissez la voiture au garage une semaine ne prennez pas l autoroute pas de carburant  vous verre que le changement sera rapide...

flipfale · Answer

Il paraît même qu'ils nous donnent une prime de 25OO € et que du fait de la non rétroactivité de la loi pénale on peut même venir leur souffler la fumée de notre cigarette sous le nez ( bien sûr si on était fumeur avant que la loi soit sortie)

JOJO · Answer

Tout ce que je viens de lire jusque-là me fait sourire !

 Il s'agit tout simplement de savoir ce que signifie un PERMIS PERMANENT.. En tant qu'ex agent du service des permis de conduire d'une préfecture de France, je tiens à l'expliquer. 
La catégorie B (tourisme) que pratiquement tous les conducteurs possèdent, est un permis PERMANENT, c'est à dire qu'il n'est pas nécessaire de le renouveler périodiquement, en se soumettant à une visite médicale. 

Par opposition au permis permanent, le permis poids lourds  a une VALIDITE PERIODIQUE. Tous les cinq ans, les conducteurs possédant ce permis doivent se soumettre à une visite. 


Donc inutile de se "creuser davantage les méninges" et  surtout de s'imaginer que l'ayant eu avant cette fameuse date du Ier Juillet 1992,(date de création du permis à points) on peut contester un éventuel retrait de points !!!!!!!!!!!!!!  Si infraction, la sanction administrative s'applique à tous les conducteurs ! Ca serait trop facile !!

Foyer · Answer

Bonsoir ,

Eh oui Jojo , les hoax ont la vie dure et en font marcher/courir plus d'un, sûr de ses bons droits qu'il a trouvé dans un mail sur internet ...

RV · Answer

l s'agit d'un hoax (information fausse, périmée ou invérifiable propagée spontanément par les internautes.)

En effet :

- Le caractère définitif s'attache non au titre du permis de conduire mais à sa catégorie.

Certains permis de conduire sont délivrés pour une durée limitée et/ou sous réserve de l'accomplissement de certaines formalités.

- L'article 21 II de la Loi du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions, nous semble très clair :

"Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi (qui instituent le permis de conduire à points) entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en conseil d'Etat...

Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur... seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L.11 du Code de la Route..."

Le législateur a donc expressément prévu le cas des permis de conduire obtenus avant la date d'entrée en vigueur de la Loi et qui ont été automatiquement, dotés de 12 points.

Pour plus d'informations, consultez le J.O du 11 juillet 1989, pages 8676 à 8679, sur le site www.legifrance.gouv.fr

poseidon33 · Answer

Absolument faux, la loi instaurant les points associés à votre permis, s'appliqua à tous et peu importe que le permis soit ancien et antérieur à la loi.

(Juriste)

enzo · Answer

bonjour 
je n y crois pas.   Le système,  actuel que l'on l'approuve où non est ainsi fait.  
Je suis gendarme, au sein d' une unité de terrain. Je pense que si  cette info était réelle, nous aurions déjà reçu,  une note interne ou des échos concernant cette rumeur. Notre logiciel aurait déjà été  modifié,  pour ne pas retirer de point des "vieux" permis de conduire. Afin d'éviter  aux préfectures des milliers de lettres de rectification. 
Notre logiciel, enregistre l'infraction  et l'ordinateur "coche" automatiquement la perte et le nombre de points correspondant à l'infraction.  
Nous entrons ensuite le N° de permis, la date obtention et la préfecture de délivrance. En aucun cas,  notre logiciel n'indique le moindre soucis. 
Alors je suis désolé, si une faille existe,  il est tout à fait normal de s'y engouffrer. Hélas, ce bel outil qui est internet diffuse beaucoup de conneries de ce genre. Toutefois, dans tous les cas,  si j'apprends une information de source plus sérieuse, je posterais un mail. 
cordialement

marcorinne · Answer

Bonjour Je poséde une feuille rose ( permis de conduire) de 1976...!!! Je poséde les permis... A, B, C, E. Permanent et les permis C1, D, E, F ... Ces derniers ne sont pas permanent la raisons il faut repasser une visite Médicale auprés de la préfecture tout les Cinqs ans et ces permis reprolongés Cinqs ans...!!! Le mots permanent vient de cette Base...!! Maintenant qu'il y est une faille peut étre..!! Et le législateur a peut étre cette réponce...????? Par contre s'il y a une faille tant mieux ont gardes nos permis.... Mais l'Amende sera plus élevée en EUROS.... Une Idée...

Perte de points et date d'obtention du permis

41 réponses

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