Droits de succession, usufruit, nue-propriété
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Holonomie
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Holonomie Messages postés 23 Date d'inscription mercredi 18 avril 2012 Statut Membre Dernière intervention 10 janvier 2014 - 20 avril 2012 à 09:22
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A voir également:
- Droits de succession, usufruit, nue-propriété
- Droits de succession neveux - Guide
- Pour faire valoir ce que de droit - Guide
- Bareme droits de succession 2023 - Guide
- Succession compte joint monsieur ou madame - Guide
- Relevé de propriété - Forum Impôts
8 réponses
Bonjour,
Bon, pour commencer, un peu de sémantique, l'usufruit :
"est le droit de jouir des choses dont un autre a la propriété, comme le propriétaire lui-même, mais à la charge d'en conserver la substance."
Il est défini par l'art 578 (ci-dessus) et suiv. C. civ.
En creux, vous avez la nue-propriété (NP) qui est le droit de disposer du bien (vendre, léguer, etc.) mais pas d'en user.
La valeur de l'usufruit (UF), selon le barème fiscal, est fonction de l'âge de l'usufruitier : l'UF vaut 30% de la valeur du bien si l'usufruitier a entre 70 et 80 ans, 20% s'il a entre 80 et 90 ans, etc.
La succession de votre mère comprend ses biens propres (acquis avant mariage ou reçus depuis par donation / succession) et la moitié des biens de communauté. A noter que des comptes bancaires personnels ne sont pas obligatoirement biens propres.
Dans les 4 mois après le décès et en vertu de la donation entre époux, votre père va devoir choisir entre 3 options :
- L'intégralité de la succession en UF ;
- 1/4 en pleine propriété (PP) et 3/4 en UF ;
- 1/3 (valeur de la quotité disponible avec deux enfants) en PP.
Au décès de l'usufruitier, l'UF "rejoint" la NP pour reformer la PP sans frais supplémentaires.
Donc, à priori, la seconde solution répond à votre objectif de laisser la plus "grosse part" à votre père.
Maintenant, je ne connais pas "les gens et les choses" mais attention, ce choix, peut-être pertinent à court terme (pas sûr), peut se retourner contre vous : imaginez simplement que votre père se remarie...
Cordialement.
Bon, pour commencer, un peu de sémantique, l'usufruit :
"est le droit de jouir des choses dont un autre a la propriété, comme le propriétaire lui-même, mais à la charge d'en conserver la substance."
Il est défini par l'art 578 (ci-dessus) et suiv. C. civ.
En creux, vous avez la nue-propriété (NP) qui est le droit de disposer du bien (vendre, léguer, etc.) mais pas d'en user.
La valeur de l'usufruit (UF), selon le barème fiscal, est fonction de l'âge de l'usufruitier : l'UF vaut 30% de la valeur du bien si l'usufruitier a entre 70 et 80 ans, 20% s'il a entre 80 et 90 ans, etc.
La succession de votre mère comprend ses biens propres (acquis avant mariage ou reçus depuis par donation / succession) et la moitié des biens de communauté. A noter que des comptes bancaires personnels ne sont pas obligatoirement biens propres.
Dans les 4 mois après le décès et en vertu de la donation entre époux, votre père va devoir choisir entre 3 options :
- L'intégralité de la succession en UF ;
- 1/4 en pleine propriété (PP) et 3/4 en UF ;
- 1/3 (valeur de la quotité disponible avec deux enfants) en PP.
Au décès de l'usufruitier, l'UF "rejoint" la NP pour reformer la PP sans frais supplémentaires.
Donc, à priori, la seconde solution répond à votre objectif de laisser la plus "grosse part" à votre père.
Maintenant, je ne connais pas "les gens et les choses" mais attention, ce choix, peut-être pertinent à court terme (pas sûr), peut se retourner contre vous : imaginez simplement que votre père se remarie...
Cordialement.
Holonomie
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19 avril 2012 à 11:46
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Merci pour vos précisions.
Vous me dites si je me trompe mais si mon père a droit de regard sur la maison dont ma mère a herité de sa famille c'est parce qu'il-y-a eu donation au dernier vivant, autrement elle reviendrait pour moitié à moi et mon frère ? (d'ailleurs mon père pensait ne rien a voir avec la maison, au debut il ne se souvenait plus de la donation au dernier vivant)
J'ai un peu de mal à saisir niveau calcul des droits.
Mon père a 75 ans, si je prends un bien immobilier évalué a 400 le fait qu'il prenne l'option 1/4 PP et 3/4 UF cela donne :
- 1/4 PP
1/4 de 400 = 100
- 3/4 UF
Comme il a 75 ans c'est 3/4 de 30% donc 22.5 % et 22.5% de 400 = 90
Au final il aura en part 100 + 90 = 190 et pour mon frère et moi (400 - 90)/2 = 105 chacun
Ça marche comme ça ou je me trompe ?
Merci
Vous me dites si je me trompe mais si mon père a droit de regard sur la maison dont ma mère a herité de sa famille c'est parce qu'il-y-a eu donation au dernier vivant, autrement elle reviendrait pour moitié à moi et mon frère ? (d'ailleurs mon père pensait ne rien a voir avec la maison, au debut il ne se souvenait plus de la donation au dernier vivant)
J'ai un peu de mal à saisir niveau calcul des droits.
Mon père a 75 ans, si je prends un bien immobilier évalué a 400 le fait qu'il prenne l'option 1/4 PP et 3/4 UF cela donne :
- 1/4 PP
1/4 de 400 = 100
- 3/4 UF
Comme il a 75 ans c'est 3/4 de 30% donc 22.5 % et 22.5% de 400 = 90
Au final il aura en part 100 + 90 = 190 et pour mon frère et moi (400 - 90)/2 = 105 chacun
Ça marche comme ça ou je me trompe ?
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Holonomie
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19 avril 2012 à 18:26
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Ok, pourtant la maison était à ma maman en bien propre, on a toujours pensé, même mon père, qu'elle nous reviendrait moitié-moitié moi et mon frère, mes parents étant en communauté au acquet.
Tout ça n'est pas toujours très facile à comprendre, surtout quand des papiers, donation ou autres ont été faits il-y-a des dizaines d'années de cela (comme la donation au dernier vivant)
Tout ça n'est pas toujours très facile à comprendre, surtout quand des papiers, donation ou autres ont été faits il-y-a des dizaines d'années de cela (comme la donation au dernier vivant)
Holonomie
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19 avril 2012 à 18:34
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Merci pour la confirmation.
Est-ce que ce mode de calcul marche aussi pour le bien mobilier comme les liquidités sur compte ?
La notaire a dit à mon père qu'il fallait regrouper tous les comptes de la communauté (comptes propres de ma mère, comptes propres de mon père et comptes joints) puis qu'elle allait diviser le tout par deux, la moitié restant à mon père et l'autre moitié rentrant dans la succession, c'est bien dans la logique ?
Mon père a en fait vu la notaire il-y-a quelques semaines pour commencer les papiers de succession, il nous a remonté les infos de ce premier contact à moi et mon frère mais je ne sais pas s'il a bien compris toutes les infos.
On doit y aller tous les 3 dans 2 semaines et j'essaie d'avoir le max d'infos par moi-même pour comprendre comment tout cela marche (je remonte d'ailleurs mes recherches à mon père et frère)
Est-ce que ce mode de calcul marche aussi pour le bien mobilier comme les liquidités sur compte ?
La notaire a dit à mon père qu'il fallait regrouper tous les comptes de la communauté (comptes propres de ma mère, comptes propres de mon père et comptes joints) puis qu'elle allait diviser le tout par deux, la moitié restant à mon père et l'autre moitié rentrant dans la succession, c'est bien dans la logique ?
Mon père a en fait vu la notaire il-y-a quelques semaines pour commencer les papiers de succession, il nous a remonté les infos de ce premier contact à moi et mon frère mais je ne sais pas s'il a bien compris toutes les infos.
On doit y aller tous les 3 dans 2 semaines et j'essaie d'avoir le max d'infos par moi-même pour comprendre comment tout cela marche (je remonte d'ailleurs mes recherches à mon père et frère)
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Bonsoir,
S'agissant de la répartition, oui, c'est cohérent. Attention à ne pas confondre un compte personnel avec un bien propre.
Et oui aussi, en théorie, le principe reste le même qu'il s'agisse de biens immeubles comme de biens meubles, il faut bien fixer les valeurs.
C'est dans la pratique que ça diffère. Revenons au Code civil qui, bien évidemment, prévoit la situation (art 587) :
"Si l'usufruit comprend des choses dont on ne peut faire usage sans les consommer, comme l'argent, les grains, les liqueurs, l'usufruitier a le droit de s'en servir, mais à la charge de rendre, à la fin de l'usufruit, soit des choses de même quantité et qualité soit leur valeur estimée à la date de la restitution."
Concrètement et s'agissant particulièrement de l'argent, tous les comptes inclus dans la succession seront versés à votre père et il pourra en user à sa guise. On parle alors de quasi-usufruit. En contrepartie, vous détiendrez une créance sur la succession de votre père d'un montant équivalent.
Le risque existe que l'usufruitier dilapide le bien et qu'il n'y ait plus rien ou insuffisamment dans sa succession pour "rendre les choses". Il est possible pour éliminer ce risque d'établir une convention d'usufruit (notaire) voire même de prendre une hypothèque sur un bien de l'usufruitier.
Tout ceci, bien évidemment sauf dispositions particulières (partage partiel, conversion d'usufruit, etc.).
Cordialement.
S'agissant de la répartition, oui, c'est cohérent. Attention à ne pas confondre un compte personnel avec un bien propre.
Et oui aussi, en théorie, le principe reste le même qu'il s'agisse de biens immeubles comme de biens meubles, il faut bien fixer les valeurs.
C'est dans la pratique que ça diffère. Revenons au Code civil qui, bien évidemment, prévoit la situation (art 587) :
"Si l'usufruit comprend des choses dont on ne peut faire usage sans les consommer, comme l'argent, les grains, les liqueurs, l'usufruitier a le droit de s'en servir, mais à la charge de rendre, à la fin de l'usufruit, soit des choses de même quantité et qualité soit leur valeur estimée à la date de la restitution."
Concrètement et s'agissant particulièrement de l'argent, tous les comptes inclus dans la succession seront versés à votre père et il pourra en user à sa guise. On parle alors de quasi-usufruit. En contrepartie, vous détiendrez une créance sur la succession de votre père d'un montant équivalent.
Le risque existe que l'usufruitier dilapide le bien et qu'il n'y ait plus rien ou insuffisamment dans sa succession pour "rendre les choses". Il est possible pour éliminer ce risque d'établir une convention d'usufruit (notaire) voire même de prendre une hypothèque sur un bien de l'usufruitier.
Tout ceci, bien évidemment sauf dispositions particulières (partage partiel, conversion d'usufruit, etc.).
Cordialement.
Holonomie
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Modifié par Holonomie le 19/04/2012 à 22:28
Modifié par Holonomie le 19/04/2012 à 22:28
Merci beaucoup pour toutes ces précisions, juste une chose que j'ai du mal à comprendre :
vous détiendrez une créance sur la succession de votre père d'un montant équivalent.
Si l'usufruitier dépense tout, lors de l'extinction de l'usufruit alors nous devrons mettre le liquide manquant dans la succession de l'usufruitier de notre poche ?
Mon père a dit qu'une fois la succession terminée il répartira une partie du liquide entre moi et mon frère, une donation en somme.
Vaut-il mieux une convention d'usufruit pour le liquide permettant une répartition lors de la succession ou plutôt une donation ensuite ? (lors d'une donation il-y-a un abattement parent/enfant, si c'est pendant la succession cela va rentrer dans notre part à moi et mon frère et donc risque de dépasser le seuil d'abattement de la succession de notre mère)
Encore merci
vous détiendrez une créance sur la succession de votre père d'un montant équivalent.
Si l'usufruitier dépense tout, lors de l'extinction de l'usufruit alors nous devrons mettre le liquide manquant dans la succession de l'usufruitier de notre poche ?
Mon père a dit qu'une fois la succession terminée il répartira une partie du liquide entre moi et mon frère, une donation en somme.
Vaut-il mieux une convention d'usufruit pour le liquide permettant une répartition lors de la succession ou plutôt une donation ensuite ? (lors d'une donation il-y-a un abattement parent/enfant, si c'est pendant la succession cela va rentrer dans notre part à moi et mon frère et donc risque de dépasser le seuil d'abattement de la succession de notre mère)
Encore merci
Bonjour,
Non, si l'usufruitier - votre père - dépense tout, vous n'avez pas à "mettre de votre poche". Pour faire simple, vous avez prêté des sous à quelqu'un qui pour une raison ou une autre ne peut pas vous les rendre.
A votre question "Vaut-il mieux...?", je ne peux vous dire d'ici, avec une vision fragmentaire du dossier, ce qui est le plus adapté pour vous.
Une convention d'usufruit ou de quasi-usufruit précise les relations entre usufruitier et nu-propriétaire, elle est en quelque sorte une garantie pour le propriétaire.
La conversion d'usufruit permet de "transformer" l'usufruit en capital (ou rente viagère) et ne change rien à la valeur de ce que vous recevez votre frère et vous, si ce n'est que vous le recevez tout de suite (et idem pour le partage partiel).
J'espère être assez clair, je veux dire que selon l'option choisie par votre père, chacun recevra un X% et que ce soit en UF, NP ou PP ne change rien à la quantité si on peut dire. Cela n'augmente pas votre part et donc ne peut vous faire dépasser les abattements exonérés.
Quant à une éventuelle donation de votre père après le règlement de la succession, elle s'imputerait sur les abattements entre lui et vous.
Cordialement.
Non, si l'usufruitier - votre père - dépense tout, vous n'avez pas à "mettre de votre poche". Pour faire simple, vous avez prêté des sous à quelqu'un qui pour une raison ou une autre ne peut pas vous les rendre.
A votre question "Vaut-il mieux...?", je ne peux vous dire d'ici, avec une vision fragmentaire du dossier, ce qui est le plus adapté pour vous.
Une convention d'usufruit ou de quasi-usufruit précise les relations entre usufruitier et nu-propriétaire, elle est en quelque sorte une garantie pour le propriétaire.
La conversion d'usufruit permet de "transformer" l'usufruit en capital (ou rente viagère) et ne change rien à la valeur de ce que vous recevez votre frère et vous, si ce n'est que vous le recevez tout de suite (et idem pour le partage partiel).
J'espère être assez clair, je veux dire que selon l'option choisie par votre père, chacun recevra un X% et que ce soit en UF, NP ou PP ne change rien à la quantité si on peut dire. Cela n'augmente pas votre part et donc ne peut vous faire dépasser les abattements exonérés.
Quant à une éventuelle donation de votre père après le règlement de la succession, elle s'imputerait sur les abattements entre lui et vous.
Cordialement.
Holonomie
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10 janvier 2014
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20 avril 2012 à 09:22
20 avril 2012 à 09:22
Merci pour toutes les précisions apportées, je comprends bien mieux les mécanismes maintenant.
La législation juridique et financière évolue en permanence...