RSA et parts de SCI

Question

Bonjour, 

Est-il possible ou interdit à quelqu'un au RSA de participer à l'achat d'un bien immobilier?

Telle est la question de ce cas en quelques mots.

Acquéreur 1 employé 50 ans 75% des parts en SCI (sans aucun patrimoine mobilier ou immobilier)
Acquéreur 2 allocataire du RSA 50 ans 25% des parts en SCI (sans aucun patrimoine mobilier ou immobilier)

La SCI acquiert un bien de 180 000€ tous frais compris
La SCI emprunte à 110% (frais de notaire et d'agence inclus)

Nous sommes en attente de la réponse définitive de l'expert comptable 

Mais à priori la SCI sera soumise à l'IS

La SCI percevra un loyer égal au montant du crédit.
Ses résultats ne devraient pas faire apparaître le moindre revenu foncier ou bénéfice d'aucune sorte (le but est l'acquisition et PAS la moindre optimisation fiscale)

Les ressources de l'acquéreur 2 demeureront strictement identiques que ce soit avant ou après cette acquisition.

Question :

L'acquéreur 2 perdra-t-il ses droits au RSA?

Question(s) sous jacente(s) :

L'accès au RSA est-il basé et calculé sur les ressources et uniquement les ressources ?

OU

Tout possesseur de part de SCI est-il privé À PRIORI de l'accès au RSA ce seul critère balayant tous les autres et notamment le calcul des ressources? 

Merci

angelsam · Accepted Answer

La réponse à la question me semble claire: 

il y a lieu, pour déterminer le montant de ses ressources, de ne tenir compte que des revenus distribués par la société civile immobilière » (Cour administrative d'appel de Paris, 8e chambre, 22/04/2014, 13PA00420

Pas de revenus distribués = pas de changement du RSA

 les services du RSA ont-les moyens juridiques de statuer À PRIORI sur cette question?

Non, leur rôle n'est pas de statuer.

chaque Conseil Général peut-il instituer ses propres règles de distribution du RSA et donc inclure des mesures qui ne figureraient pas dans le CASF?

Non, ce serait discriminatoire selon les habitants des départements.

angelsam · Answer

L'acquéreur 2 perdra-t-il ses droits au RSA?

Si il n'y a pas de distribution de dividendes (ce qui est le but en principe pour une SCI à l'IS) le RSA sera maintenu.

Voici un lien qui détaille les revenus pris en compte pour l'attribution du RSA:
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F24585

verlaine239 · Answer

Bonsoir,

Merci pour votre réponse...

Très intéressant

Comme dit plus haut et nous croyons que c'est assez clair dans l'énoncé cette SCI n'est pas faite pour dissimuler quoi que ce soit (que ce soit fiscal ou autre) mais pour permettre à quelqu'un à qui aucun organisme financier n'aurait jamais permis d'acquérir un petit patrimoine de se le constituer.

Donc normalement (mais nous nous méfions des normes comptables) effectivement cette SCI à l'IS ne devrait générer aucun revenu, ni distribuer aucun dividende susceptible d'augmenter les ressources de Mme.

Nous avons attentivement lu également cette question réponse encourageante même si à notre avis elle ne pèse pas bien lourd face au CASF
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-86598QE.htm

Cependant cette notion mentionnée par ailleurs comme étant prise en compte semble contre balancer la précédente
«Acquisition d'un bien au moyen d'une Sci : prise en compte des loyers perçus au prorata de la quote part (sans déduction des charges).»

À savoir que les loyers perçu pourraient s'entendre en tant que NOTION et non pas en tant que perception en numéraire (ce qui ne serait évidemment pas le cas dans notre montage puisque le montant du loyer sera équivalent au montant du crédit)

Maintenant SI c'est le cas est-ce que cette NOTION est juridiquement recevable et valable pour les services du RSA ou réellement non conforme au droit comme le laisse entendre la réponse du Ministère des affaires sociales???

That is the question parmi d'autres.

L'autre étant : les services du RSA ont-les moyens juridiques de statuer À PRIORI sur cette question 

Et la dernière : chaque Conseil Général peut-il instituer ses propres règles de distribution du RSA et donc inclure des mesures qui ne figureraient pas dans le CASF?

verlaine239 · Answer

Merci Angelsam pour cette réponse étayée par ce jugement (rien ne vaut un jugement).... que je classe au cas où Notaire et Expert Comptable ne le connaîtraîent pas et qui est assez explicite effectivement.

En plus notre exemple est à 1000 lieues de celui de MB figurant dans ce jugement qui semble bien être un loueur à grande échelle alors que nous ne sommes que de petits propriétaires essayant de se garantir une retraite à peu près paisible avec ... 1 seul bien, le nôtre.

Mais bon nul triomphalisme de notre part car nous désirons respecter le droit au plus près.
 
Savez-vous si le CG s'est pourvu en cassation devant le Conseil d'État? 

Ok pour les services du RSA
Ok pour les règles des CG

Encore merci du renseignement précis et si vous en avez d'autres nous sommes bien entendu preneurs.

De toutes façons nous résumerons ici les remontées de nos rendez vous à venir.

zico · Answer

Je n'ai pas tout compris , les parts de la SCI correspondent t-elle a un appartement précis , que vous pourrez louer ou habiter à terme de l'emprunt , et dans ce cas es ce que les impôts fonciers vous seront adressé à vous directement ou a la SCI .

Il faut savoir si vos parts peuvent être considérées comme un bien non productif (bien immobiliers ou capitaux) 

Article R132-1 du code des familles applicable au RSAPour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux.
https://www.codes-et-lois.fr/code-de-l-action-sociale-et-des-familles/article-r132-1

verlaine239 · Answer

Bonjour Zico

Exact vous avez raison de demander cette précision.

Cette SCI financera l'achat d'une maison d'habitation que l'acquéreur 1 habitera immédiatement et que l'acquéreur 2 (bénéficiaire du RSA) n'habitera pas.

Mais vous reposez la question qui est essentielle d'ailleurs dans notre recherche d'info : 

- est-ce le FAIT de posséder des parts de SCI
-  ou le FAIT d'être propriétaire (de 25% d'un bien de 150000€) qui est bloquant pour l'obtention du RSA 

- ou est-ce le revenu (bénéfice - dividende) au sens numéraire (voir comptable) du terme (et qui dans ce cas sera nul) qui est pris en compte dans le calcul des ressources pour les bénéficiaires du RSA.

D'après la réponse d'Angelsam et le jugement du Tribunal il semblerait que l'on soit bien dans cette philosophie

Le texte que vous produisez sème effectivement le doute sur le FAIT que la simple POSSESSION devrait être automatiquement  déclinée à 50% de la valeur locative du bien... sans tenir aucun compte du fait que cela procure ou non un revenu

Reste à savoir s'il s'agit de 50% de la valeur locative totale du bien ou 50% de la valeur locative des parts possédées soit 50% de 25% du bien?

MIMIE3645 · Answer

Bonsoir,

Verlaine 2 a oublié une petite precision : l'acquéreur 2 est sa compagne avec qui il
envisage de se marier!

Verlaîe cherche a savoir comment éviter de faire sauter le rsa de madame en se cachant derrière une sci!!! 

nous avons ete plusieurs à expliquer à Verlaine qu'il s'agissait d'une fraude puisque le but est de constituer un ecran juridique en vue de dissimuler une vie commune!!

Visiblement Verlaine n'en demore pas..   Monsieur ne veut pas que madame perde son rsa à cause des revenus de monsieur!

Rsa= minima social pas de l'argent de poche pour madame!

Monsieur s'entête avec cette fameuse SCI: il n'a vraiment rien compris à ce qu'était une situation de fait!!!

nico239 · Answer

Bonsoir Mimie

Ravi de vous retrouver mais pourquoi ne pas poster sur le sujet ad hoc?

https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-7272150-mariage-residences-separees-allocation-logement-rsa

Et de répondre à la question posée sur la notion de couple selon la CAF, et qui est le sujet qui vous tient tant à coeur, cela nous permettra à tous d'y voir plus clair sur le sujet?

Votre persévérance force mon respect mais il me semble que c'est mieux de ne pas mélanger les sujets.

Par ailleurs dans le sujet d'origine nous avions mentionné que nous avons abandonné le projet de nous marier.

Et toujours dans ce sujet d'origine j'avais attiré votre attention sur le fait que quelques lignes au-dessus de votre intervention nous mentionnions que nous avions abandonné le projet de nous marier...

C'est très prévenant à vous de vouloir à tout prix que nous convolions contre notre gré mais je vous le re-redis une nouvelle fois : nous avons abandonné le projet de nous marier

Très cordialement

MIMIE3645 · Answer

Bonjour,

pourquoi intervenir sur ce post là?
parce que vous parlez d'une situation sci avec acquéreur 2 bénéficiaire rsa
=> sans parler que l'acquéreur 2 est votre compagne ( future épouse ou pas ça vous regarde) et qu'elle est bénéficiaire rsa

Nous vous avons déjà répondu sur la notion de couple dans l'autre post

En lançant ce nouveau post sans donner l'information primordiale (acquéreur 2=votre compagne bénéficiaire rsa) 
vous cherchez ( consciemment ou pas) à avoir l'aval pour votre projet... "ben je peux le faire ils me l'ont dit sur le forum!"

Sauf que les personnes ayant répondu sur ce post n'auront pas eu connaissance  
de la realité de la situation... juste d'une sci avec un acquéreur 2 bénéficiaire du rsa...

A titre personnel  je trouve votre post assez choquant: des personnes honnêtes
vivent avec 460e par mois et n'ont meme pas les moyens de vivre et de se loger décemment
Vous , voulez savoir comment acquérir un bien a 180000e  sans que votre compagne ne perde son rsa... et pour un projet de ce montant ça veut dire que
vous avez des revenus tres corrects!  
Comme vous l'avez dit "pour que madame se constitue un patrimoine"

C'est une honte!  Et là ca s'appellera de la fraude... de la vraie... comme on vous l'a déjà dit

nico239 · Answer

Bonjour Mimie et merci pour votre contribution...

Effectivement personnellement je n'ai aucun préjugé pour traiter de plusieurs sujets en un même si j'aurais préféré un objet-un sujet-un sujet-un objet.

Mais bref ce n'est pas du tout l'essentiel...

Merci de nous rendre enfin notre liberté et d'admettre que nous n'allons pas nous marier... nous vous en remercions.

En revanche je suis assez surpris pour ne pas dire stupéfait que vous puissiez écrire : 
«Sauf que les personnes ayant répondu sur ce post n'auront pas eu connaissance de la realité de la situation... juste d'une sci avec un acquéreur 2 bénéficiaire du rsa... »

Vous dites que je dissimule la réalité alors que dans l'énoncé du sujet j'écris.

Je cite
«Acquéreur 2 allocataire du RSA 50 ans 25% des parts en SCI (sans aucun patrimoine mobilier ou immobilier)»

Que dire de plus....

Ensuite

Vous cherchez ( consciemment ou pas) à avoir l'aval pour votre projet... "ben je peux le faire ils me l'ont dit sur le forum!" 

Euh vous vous méprenez totalement sur notre démarche.
Il est évident que si nous postons dans des forums c'est pour avoir des renseignements et des conseils et pas pour obtenir un quitus d'aucune sorte.

Les seuls quitus valables seront le rescrit que nous demanderons éventuellement à l'administration fiscale ainsi que les avis du notaire et de l'expert comptable (et encore eux-mêmes ne sont nullement infaillibles).

Ensuite

ça veut dire que vous avez des revenus tres corrects! 

Ma foi actuellement je paye un loyer de 500€ et la SCI payera une mensualité de 750 je pense qu'avec mes 2000€ mensuels je continuerai à m'en sortir...

Quant au bien si vous avez lu l'énoncé et que vous avez déduit les frais de notaire et d'agence vous verrez c'est loin d'être un loft...

Nous comprenons que nous puissions vous avoir choqué en utilisant le mot patrimoine et nous vous prions de bien vouloir nous en excuser...

Nous aurions du parler de pécule car effectivement 37000€ on ne peut décemment pas parler de patrimoine au sens où les gens l'entendent généralement...

Nous vous avons déjà répondu sur la notion de couple dans l'autre post 

Vous avez tout à fait raison vous avez énoncé un notion de couple sur laquelle je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu... donc je la repose ici...

Vous dites

C'est la situation de couple marié ou pas, pacsés ou pas vivant ensemble ou pas (avec ou sans bien en SCI) qui est retenu par la CAF !!!!!


Cela reviendrait-il à dire qu'une personne allocataire du RSA perdrait cet avantage à partir du moment où elle nouerait une relation sentimentale suivie? 

Une très bonne journée Mimie et merci pour votre participation

MIMIE3645 · Answer

Sur ce nouveau post vous parlez "d'acquéreur 2" : vous n'indiquez pas votre compagne!

sur l'autre post vous avez bien indiqué qu'il s'agissait de votre "compagne"'avec qui vous souhaitiez vous marier... mais bizarrement vous ne voulez plus le faire en moins de 24h et après nos réponses ...

relisez le précédent post: vous aurez votre réponse...

Avoir un relation suivie... pas de soucis... sauf quand finalement il y'a
volonté d'acheter un bien commun, de partager ressources et dettes, etc: là c'est un couple!! marié ou pas!

vous ne voulez plus vous marier... (renonciation en moins de 24h...) soit! c'est votre soucis...

par contre sur ce post bous deviez préciser que l'acquéreur 2  est votre compagne, bénéficiaire rsa ... car forcement on n'est plus dans le cadre d'un acquéreur lambda bénéficiaire rsa

nico239 · Answer

Bonjour Mimie

Eh bien le moins qu'on puisse dire c'est que avec vous on ne s'ennuie pas....

Car comme vous ne lisez pas les sujets du coup vous les interprétez en les survolant...

Nous allons donc répéter une 5ème fois

Le premier sujet correspondait à une 1ère hypothèse...

Celle du mariage en séparation de bien, l'acquisition d'un bien en SCI et la perception du RSA.

Nous avons posé question, demandé conseil et avons obtenu notre réponse.

Et nous remercions les gens qui nous ont répondu gentiment.

Cette hypothèse n'étant pas la bonne nous en formulons ici dans ce nouveau sujet une seconde, DIFFÉRENTE de celle du précédent sujet.

Est-ce si difficile à comprendre?
On nous a dit non ce n'est pas possible
Ok pas de soucis 
Explorons une autre voie

Donc de grâce même si cela égaye un sujet très technique encore une fois n'essayez plus de nous marier de force vous n'y parviendrez pas... surtout à nos âges...

Avoir un relation suivie... pas de soucis... sauf quand finalement il y'a
volonté d'acheter un bien commun, de partager ressources et dettes, etc: là c'est un couple!! marié ou pas! 

Par cette réponse vous rassurez enfin des milliers de bénéficiaires du RSA
Avoir une relation suivie ce n'est donc pas forcément être en couple : ouf on y est enfin arrivé...

Pour le reste si vous le voulez bien nous nous conformerons au seul droit et pas à votre avis

Si le droit donne le droit à.....  pour la suite lire l'énoncé du sujet nous effectuerons cet achat comme tel et si le droit ne nous donne pas le droit nous ne l'effectuerons pas comme tel.

Merci infiniment pour votre contribution Mimie

MIMIE3645 · Answer

mais c'est vous qui n'entendez pas ! jai tres bien compris qu'elle ne sera pas votre femme!! mais elle n'en demeure pas moins votre compagne!!!

vous voulez jouer sur les mots "acquereur"/ compagne... faites!

trouvez votre bonheur!

des agents caf vous ayant deja répondu par deux fois!

bonne journee

nico239 · Answer

Bonjour Mimie

Merci pour votre réponse.

Ma foi si vous dites que vous ne reviendrez plus sur le sujet du mariage nous ne pouvons que nous en féliciter ... mais c'est promis hein? :)

Pour le reste ah il faudrait savoir à vous de choisir

Ou vous dites
Avoir un relation suivie... pas de soucis

ou

Avoir une relation suivie ... soucis

Car là on bascule dans le domaine du droit et pas dans celui des avis.

Soit le FAIT d'avoir une relation suivie constitue en droit et par voie de conséquence dans l'attribution du RSA une condition suspensive à son attribution

Soit le FAIT d'avoir une relation suivie ne constitue pas en droit et par voie de conséquence dans l'attribution du RSA une condition suspensive à son attribution

D'ailleurs c'est «un peu» le sens du sujet :) et de là découle tout le reste

nico239 · Answer

Bonsoir Mimie et merci pour votre contribution

Vous ne répondez pas à la question donc j'en conclus que...

Le FAIT d'avoir une relation sentimentale suivie ne constitue pas en droit et par voie de conséquence dans l'attribution du RSA une condition suspensive à son attribution.

Ce qui est déjà une belle avancée pour tous les bénéficiaires du RSA qui peuvent au moins aimer qui bon leur semble sans craindre pour leur allocation.

Pour que cette relation sentimentale suivie constitue une condition suspensive à l'attribution du RSA il faut donc que vienne s'y adjoindre...

la notion de partage de dette, ressources, intérêts communs

Si l'on fait donc la somme des deux notions on pourrait donc résumer les choses ainsi : 

Le FAIT d'avoir une relation sentimentale suivie ne constitue pas en droit et par voie de conséquence dans l'attribution du RSA une condition suspensive à son attribution à condition que l'allocataire ne partage ni dettes, ni ressources (et je rajoute ni toit) avec l'élu(e) de son coeur.

Sommes-nous d'accord sur cette définition de la possibilité pour un allocataire du RSA de vivre une relation sentimentale suivie sans crainte de se le voir suspendre?

RSA et parts de SCI

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