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Donation suivi de vente [Résolu]

Posez votre question Kti S - Dernière réponse le 8 juin 2017 à 17:13 par Kti S
Bonjour,
j'ai herité d'une grande parcelle que j'ai divisé en 3 parties j'en ai gardé une que je suis en train de vendre avec plue value taxes etc
j'ai fait une donation pour mes enfants de 2 autres terrains il y a 2 jours
mes enfants ont trouvé acquereurs ceux ci désireraient signer un compromis rapidement . il n'auront aucune plue value puisque le prix de la donation équivaut au prix de de la vente mais effectivement ils n'auront pas les taxes que je suis en train de payer Notre notaire refuse de faire le compromis car d'après lui le délai est trop court et les services fiscaux risquent de me faire un redressement fiscal pour ne pas vouloir payer de taxes!! y a t il un delai legal entre une donation d'un bien et la vente de dit bien??? je ne vois nulle part de delai minimun pouvez vous me conseillez sur ce point
merci
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Dans cette affaire et dans l'état des renseignements que vous avez fournis, parler d'abus de droit est totalement irréaliste et témoigne d'une profonde méconnaissance du fonctionnement des services fiscaux.

Vous avez plus tôt à faire à un Notaire craintif qui "ouvre le parapluie" et pour dissimuler son peu de compétence en matière fiscale.

Ceci dit les chiffres qu vous avez produits s'ils traduisent les prix réels de transactions pourront peut être être critiqués par le service, mais en aucun cas par la mise en oeuvre de la procédure de répression des abus de droir.

A quelle montant a été valorisée la grande parcelle dont vous avez hérité ?

Quel était le montant de l'actif net taxable ?

Quel est votre lien de parenté avec la personne décédée ?

Quel montant de droits d'enregistrement avez vous dû acquitter pour recevoir l'actif net de cette succession ?
Cette réponse vous a-t-elle aidé ?  
Kti S- 8 juin 2017 à 16:10
je vous donne pour info ci dessous la réponse et l'histoire apportée par "condorcet " fort instructive....
"le modus operandi , de donner à son fils qui redonnait aussitôt à son fils (par ex) ce qui aboutissait consentir donation par le grand-père à son petit-fils (abus de droit) a été "inventé" (car chez certains l'imagination est fertile) il y a un une trentaine d'années.
Jusqu'au jour où l'administration, s'étant aperçu que le virus de propageait, a commencé à ruer dans les brancards.
Il s'en est suivi des instances en justice entre elle et le contribuable pas du tout du même avis, soutenant contre vents et marées que l'on pouvait "construire" sa démarche tout autant qu'aucun texte ne s'y opposait.
La bonne blague !
Suivant les juridictions le résultat penchait tantôt l'autre pour tantôt pour l'autre suivant le cas particulier. Or, tous les cas sont "particuliers".
La Cour de Cassation a été saisie plusieurs fois.
L'administration a fait sienne la doctrine de la Cour Suprême selon laquelle ces opérations consécutives et très rapprochées n'étaient autres qu'un "abus de droit" sauf si elles étaient éloignées, fixant ainsi l'écart à une année.
Tout le monde s'en tient à cette doctrine puisqu'elle est celle de l'administration et que la Loi protège le contribuable en ce sens qu'il ne peut être coupable de quoi que ce soit s'il a respecté la doctrine de l'administration, le mettant ainsi à l'abri des changements de doctrine ou de son non-respect de la part d'un fonctionnaire (ce qui se produit fréquemment)
Voilà la petite histoire.."
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;;- 8 juin 2017 à 16:19
Bonjour
Vous pouvez conserver les avis que vous voulez, je maintiens qu'il n'y a pas d'abus de droit dans ce mécanisme contrairement à ce qui est raconté ici ou là, fort de mon expérience en la matière et du maintien de cette situation,peut-être surprenante, par la doctrine fiscale, sauf à me rapporter une décision de la Cour de casse ou du CE récente disant le contraire.
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Kti S- 8 juin 2017 à 16:36
votre réponse me réconforte je vous donne aussi les articles que j'ai glanés ci et la
« Le choix d'une donation avant cession, plutôt que d'une vente suivie de la donation du produit de cette vente, n'est pas considéré comme un abus de droit, pour l'instant », explique Philippe Reigné professeur de droit (CNAM, Paris). Ce schéma, bien balisé, n'attire pas de critique de la part du comité consultatif pour la répression des abus de droit.
Il ressort de la jurisprudence du Conseil d’Etat et de la Cour de Cassation qu’en présence de plusieurs opérations ou montages envisageables, une entreprise ou un particulier peut régulièrement choisir celle qui lui est, fiscalement, la plus avantageuse (CE 27 juin 1984 n° 35030, C.Cass, ch. com. du 10 décembre 1996 n° 2084).
En effet, rien n’interdit à un contribuable lorsqu’il a le choix entre deux solutions légales de retenir la moins onéreuse du point de vue fiscal, du moment que les actes juridiques expriment bien les rapports de droit et de fait entre les parties"

mais il y a tellement d'avis différents car aucune loi ne régit ce dilemme c'est au bon vouloir des services fiscaux et des notaires puisque le mien ne veut pas prendre le risque!!!
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;;- 8 juin 2017 à 16:57
Bonjour
Pour clore cette discussion:l'avis que je vous ai donné est fondé sur le droit positif , non modifié pour l'instant, et sur l'expérience d'un professionnel du droit notarial et fiscal qui a maintes fois utilisé cette technique dans des départements différents.
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Kti S- 8 juin 2017 à 17:13
c'est avec un grand intérêt que j'ai pris connaissance de vos 3 messages et des informations que vous m'avez livrées en tant que professionnel et je vous remercie du temps que vous m'avez consacré
je vais maintenant partir a la recherche "du" Notaire " qui sera nous établir ce fameux compromis avec un délai convenable
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a t il un delai legal entre une donation d'un bien et la vente de dit bien???
Non.
Mais les grosses ficelles sont connues.
Pour échapper à la plus-value, l'on donne à ses enfants en évaluant le bien donné au prix de vente déjà arrêté avec l'acquéreur potentiel, et, aussitôt cette vente se réalise comme convenu.
Cette méthode se désigne sous le nom "d'abus de droit".
Le notaire ne voulait pas se retrouver complice de cette opération.
Poisson92100 17538Messages postés samedi 15 novembre 2014Date d'inscription 11 août 2017 Dernière intervention - 7 juin 2017 à 18:53
et la revente justement des deux parcelles , et les deux justement en même temps que votre donation la c'est manifestement de l'abus
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Kti S- 7 juin 2017 à 22:48
dans les faits c'est hasard qui a fait que mes enfants ont trouvé acquereurs rapidement sans vouloir trompé quique ce soit
la donation aurait lieu fin juin et le compromis signé en aout et la vente reelle environ 6 mois après ??
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ils n'auront pas les taxes que je suis en train de payer Notre notaire refuse de faire le compromis car d'après lui le délai est trop court et les services fiscaux risquent de me faire un redressement fiscal pour ne pas vouloir payer de taxes!!

Pouvez préciser les superficies vendues pour chacun des 3 terrains et les prix de vente car je ne vois pas ce qui peut poser problème à votre Notaire.
condorcet 22673Messages postés jeudi 11 février 2010Date d'inscription 12 août 2017 Dernière intervention - 8 juin 2017 à 08:19
il me faudrait aux dires du notaire un an avant que mes enfants puissent vendre leur parcelle pour que les services fiscaux ne nous accusent pas de donation déguisée
C'est exactement ce que je vous ai dit.
La donation déguisée est un terme juridique.
Dans le domaine fiscal, il s'agit d'un "abus de droit".
L'administration engagerait une procédure sur la base des dispositions de l'article L 64 du livre des procédures fiscales, ce que votre notaire voulait vous éviter au risque de se mettre lui-même en porte-à-faux et d'engager sa responsabilité professionnelle.
(copier-coller)
QU’EST CE QU’UN ABUS DE DROIT (ART. L 64 DU LPF) ?

http://www.cabinet-haddad.com/spip.php?article30=
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Kti S- 8 juin 2017 à 10:50
Faire une vraie donation
« Le choix d'une donation avant cession, plutôt que d'une vente suivie de la donation du produit de cette vente, n'est pas considéré comme un abus de droit, pour l'instant », explique Philippe Reigné professeur de droit (CNAM, Paris). Ce schéma, bien balisé, n'attire pas de critique de la part du comité consultatif pour la répression des abus de droit. « Mais attention, toutefois, que la donation précédant la vente ne soit pas fictive ! » En effet, une donation suppose une intention de se dépouiller irrévocablement du bien donné. Et le vrai problème, c'est ce que l'on fait du prix : pas question de le rétrocéder aux parents donateurs ! « La fraude à la loi est consommée lorsque l'administration s'aperçoit que les parents se sont réapproprié le prix, quel qu'en soit le moyen », prévient Frédéric Roussel, notaire à Lille. Dans un tel cas - par exemple, la remise de l'argent dans une société civile dont moi, donateur, je suis actionnaire majoritaire ou si les enfants, qui ont encaissé le prix, le restituent sous forme de prêt -, l'abus de droit est caractérisé. Il ne faut pas que les donateurs, qui se sont appauvris du bien donné, se réenrichissent par des moyens détournés.
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Kti S condorcet - 8 juin 2017 à 11:09
je vous remercie très vivement pour vos tous vos commentaires
pour en finir merci de m'expliquer pourquoi le notaire estime le délai a 12 mois plutôt que 6 ou 3 ou 2 mois pour être crédibles auprès des services fiscaux ????
CDLT
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condorcet 22673Messages postés jeudi 11 février 2010Date d'inscription 12 août 2017 Dernière intervention - 8 juin 2017 à 11:46
pour en finir merci de m'expliquer pourquoi le notaire estime le délai a 12 mois plutôt que 6 ou 3 ou 2 mois pour être crédibles auprès des services fiscaux ????
Il tient compte de la jurisprudence en la matière.
Ce modus operandi , de donner à son fils qui redonnait aussitôt à son fils (par ex) ce qui aboutissait consentir donation par le grand-père à son petit-fils (abus de droit) a été "inventé" (car chez certains l'imagination est fertile) il y a un une trentaine d'années.
Jusqu'au jour où l'administration, s'étant aperçu que le virus de propageait, a commencé à ruer dans les brancards.
Il s'en est suivi des instances en justice entre elle et le contribuable pas du tout du même avis, soutenant contre vents et marées que l'on pouvait "construire" sa démarche tout autant qu'aucun texte ne s'y opposait.
La bonne blague !
Suivant les juridictions le résultat penchait tantôt l'autre pour tantôt pour l'autre suivant le cas particulier. Or, tous les cas sont "particuliers".
La Cour de Cassation a été saisie plusieurs fois.
L'administration a fait sienne la doctrine de la Cour Suprême selon laquelle ces opérations consécutives et très rapprochées n'étaient autres qu'un "abus de droit" sauf si elles étaient éloignées, fixant ainsi l'écart à une année.
Tout le monde s'en tient à cette doctrine puisqu'elle est celle de l'administration et que la Loi protège le contribuable en ce sens qu'il ne peut être coupable de quoi que ce soit s'il a respecté la doctrine de l'administration, le mettant ainsi à l'abri des changements de doctrine ou de son non-respect de la part d'un fonctionnaire (ce qui se produit fréquemment)
Voilà la petite histoire.
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Kti S- 8 juin 2017 à 12:14
votre réponse est extrêmement intéressante et je vous en remercie vivement
j'ai pour ma part trouvé cet article qui argumente autrement je vous le livre pour information
"Il ressort de la jurisprudence du Conseil d’Etat et de la Cour de Cassation qu’en présence de plusieurs opérations ou montages envisageables, une entreprise ou un particulier peut régulièrement choisir celle qui lui est, fiscalement, la plus avantageuse (CE 27 juin 1984 n° 35030, C.Cass, ch. com. du 10 décembre 1996 n° 2084).
En effet, rien n’interdit à un contribuable lorsque a le choix entre deux solutions légales de retenir la moins onéreuse du point de vue fiscal, du moment que les actes juridiques expriment bien les rapports de droit et de fait entre les parties."
j'avoue que je ne sais que faire d'autant que dans la donation que je fais a mes enfants figurent d'autres biens car j'ai 70 ans et je veux aussi "profiter" des abattements des droits a donation " la TOTALE
très cordialement vous avez été super
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et à part cela c'était évalué combien l'ensemble quand vous l'avez recu en héritage ?
Kti S- 8 juin 2017 à 11:04
c'etait une terre agricole lors de la succession de nos parents en 2007 (d'ou une grande plue value) mais quand le partage a ete réalisé en 2016 entre les heritiers la parcelle a ete evalué par un expert judiciaire des tribunaux a 165000 euros et nous avons payé des droit de partage très important sur cette expertise!!!
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Poisson92100 17538Messages postés samedi 15 novembre 2014Date d'inscription 11 août 2017 Dernière intervention - 8 juin 2017 à 11:08
165 vendu 275 un an après...
L'expert vous a bien baisé car les droits de partage (ou de succession) vous auraient couté moins cher que l 'impôt sur la plus value
La donation suivit de vente immédiate avec 50% de plus value peut conduire a contentieux fiscal mais plutôt lié à lap lus value rapide
A part cela vos enfants peuvent passer chez un autre notaire pour leur revente si celui si a des états d'âmes
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