Serait-ce un abus de droit fiscal de démembrer dans ce but ?

hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020 - 25 janv. 2020 à 21:13
 Roudoudou22 - 27 janv. 2020 à 14:02
Bonsoir,

Je m'interroge sur une situation qui ne fait pas l’unanimité auprès des professionnels (notaires et fiscalistes) que j'ai pu consulter; des sources supplémentaires me seraient donc bien utiles ...

La situation (hypothétique) suivante pourrait-elle être considérée (a raison) par l'administration fiscale comme un abus de droit ?

- Mme A est pleine propriétaire d'un appartement.
- Mme A donne la nu-propriété (en payant des droits de donation) de l'appartement a son enfant (unique enfant, qui deviendrait alors propriétaire de 100% de la nu-propriété).
- Mme A (devenue usufruitière) n'habitera plus jamais l'appartement, de toute sa vie.
- Mme A loge a titre gratuit son enfant dans le bien démembré jusqu’à sa mort (l'enfant deviendra alors propriétaire de la pleine propriété du fait de l'extinction naturelle de l'usufruit, il n'aura d'ailleurs jamais du payer de droits de donation/succession sur l'usufruit, malgré avoir occupé sans interruption le bien depuis le démembrement).

Bien évidemment, si Mme A avait donne la pleine propriété a son enfant au début au lieu de faire un démembrement, les droits de donation/succession a payer auraient été plus importants.

Merci d'avance pour vos éclaircissements

5 réponses

De toute façon, la question que vous vous posez a été tranchée par une réponse ministérielle (cf ci dessous, que j'ai recherchée pour vous, mais qui normalement est connue de tout professionnel sérieux) , et plus personne ne se pose plus d'interrogation à propos de la transmission de bien démembrés et d'abus de droit,

Vos fiscalistes à la petite semaine devraient au moins le savoir, or ils l'ignorent, c'est pour cela que je vous dis que vous avez à faire à des incompétents notoires.

Réponses Straumann n° 17239 et Degois n° 16264, JO AN du 18-6-2019

Ci dessus la réponse "d'un type sur Internet"
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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 270
25 janv. 2020 à 21:35
La situation (hypothétique) suivante pourrait-elle être considérée (a raison) par l'administration fiscale comme un abus de droit ?
Réponse négative.
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
25 janv. 2020 à 22:51
merci pour votre avis
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Gayomi Messages postés 17446 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 17 mai 2024 9 498
25 janv. 2020 à 21:43
Je m'interroge sur une situation qui ne fait pas l’unanimité auprès des professionnels (notaires et fiscalistes) que j'ai pu consulter;
Vraiment ?
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
25 janv. 2020 à 22:38
La majorité (3/5) considère que la donation en nue-propriété pourrait alors être requalifiée en donation en pleine propriété et induire le paiement des droits sur l'usufruit.
Quel est votre avis sur la question ?
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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 270 > hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
Modifié le 26 janv. 2020 à 08:58
Quel est votre avis sur la question ?
Existe en France peut-être plusieurs millions de cas semblables dont les parents consentent donation de la nue-propriété à l'enfant tout en le laissant s'installer dans les lieux sans verser de loyer, pratique courante depuis des siècles.

L'usufruitier n'a jamais été dans l'obligation de demeurer dans l'immeuble sur lequel s'exerce ses droits en usufruit.

Il ne faut pas croire aux théories développées sur le comptoir du Café du Commerce.
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Gayomi Messages postés 17446 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 17 mai 2024 9 498 > condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023
Modifié le 26 janv. 2020 à 09:23
@Condorcet

... une situation qui ne fait pas l’unanimité auprès des professionnels (notaires et fiscalistes)...
... La majorité (3/5) considère...


Il ne faut pas croire aux théories développées sur le comptoir du Café du Commerce

Des theories du Café du Commerce ? Comme vous y allez ! Hector à des statistiques précises sur l'avis des professionnels ^^
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020 > Gayomi Messages postés 17446 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 17 mai 2024
Modifié le 26 janv. 2020 à 11:40
Sur l'avis de 5 professionnels uniquement*

Je comprends vos moqueries si cela vous semble si évident ..

Considérez tout de même que pour quelqu'un qui n'est pas du milieu (moi); et qui s'est vu indiquer l’inverse au cours de rdv dans des bureaux avec des gens diplômés dont c'est le métier, cela puisse paraître flou.
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Gayomi Messages postés 17446 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 17 mai 2024 9 498 > hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
26 janv. 2020 à 12:10
OK, mais je m'étonnerai toujours des personnes comme vous qui doutent des dires des professionnels qu'ils rencontrent mais viennent chercher des infos auprès d'inconnus dans un forum.
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kasom Messages postés 32176 Date d'inscription samedi 25 septembre 2010 Statut Modérateur Dernière intervention 15 mai 2024 8 801
25 janv. 2020 à 23:24
bonsoir

ce que vous envisagez de faire c'est justement tout l'intérêt du démembrement ....
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
25 janv. 2020 à 23:41
Bonsoir,

Un premier avantage du démembrement est de permettre de transmettre un bien a sa descendance (lors du décès) en limitant les droits a payer (uniquement sur la valeur de la nue-propriété au moment de la donation).

Permettre au descendant en question de jouir exclusivement du bien (en l'occupant) alors qu'il n'est que nu-propriétaire, en plus de l'avantage fiscal en matière de succession, est un autre avantage (distinct du premier que je cite).

C'est justement car les professionnels que j'ai consulte ne sont pas tous du même avis que j'imagine que la situation n'est pas si simple.
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kasom Messages postés 32176 Date d'inscription samedi 25 septembre 2010 Statut Modérateur Dernière intervention 15 mai 2024 8 801 > hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
26 janv. 2020 à 12:25
il faudra probablement déclarer l'avantage en nature que représente le loyer "gratuit" dans vos déclarations, c'est celui là l'autre avantage
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les professionnels que j'ai consulte ne sont pas tous du même avis

Adressez vous de préférence à des professionnels sérieux

que j'imagine que la situation n'est pas si simple.

Evitez d'imaginer

Aucun rapport pour la situation que vous évoquez, avec de l'abus de droit.

Vos petits copains (professionnels) ont juste voulu vous faire peur
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020
26 janv. 2020 à 11:30
Bonjour,

Adressez vous de préférence à des professionnels sérieux
Vos petits copains (professionnels) ont juste voulu vous faire peur

Etant donné l'assurance des réponses de ce topic (bien qu'a l'heure actuelle, elles ne soient que "l'avis d'un type sur Internet" ); je vais effectivement consulter d'autres professionnels pour voir ce qu'ils en disent ... Comment trouver les professionnels sérieux dont vous parlez ? Les personnes que j'ai pour le moment consultées et qui m'indiquent le contraire (notaire + 2 fiscalistes) ne se connaissent pas; sont bien notées d’après les avis Google et exercent depuis un certain temps.
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qui s'est vu indiquer l’inverse au cours de rdv dans des bureaux avec des gens diplômés dont c'est le métier,

C'est personnes font partie de vos amis ou copains, ou non ?
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020 > Roudoudou22
Modifié le 26 janv. 2020 à 12:20
Absolument pas; le notaire je l'ai juste trouve sur google (bons avis) par exemple
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Ma question portait sur les fiscalistes dont vous faites état
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hector__ Messages postés 56 Date d'inscription lundi 11 novembre 2019 Statut Membre Dernière intervention 12 avril 2020 > Roudoudou22
26 janv. 2020 à 12:26
Je ne les connais pas non plus
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