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pepelulu120
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5 mai 2024
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13 févr. 2022 à 18:01
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Bonjour,
Si j'ai bien compris, la succession comprend plusieurs biens dont certains seront vendus et un sera attribué à un membre de l'indivision.
En effet, les biens vendus par l'indivision supporteront les droits de mutation à titre onéreux dûs par l'acquéreur (et non le droit de partage) et le bien attribué au membre de l'indivision supportera le droit de partage.
Le produit des ventes sera attribué à chaque co-indivisaire, au prorata de ses droits dans l'indivision. En cas de contrôle fiscal, pourquoi pourrait-il y avoir une problème, sachant que la perception de chaque indivisaire sera justifiée par la vente et par le compte du notaire.
Pour ce qui concerne la redistribution éventuelle du produit de la vente, par les indivisaires, s'il s'agit bien de cela, elle devra suivre le traitement fiscal qui lui est propre. Ainsi, si un indivisaire veut donner tout ou partie du produit lui revenant dans la(es) vente(s), les règles des donations (abattement et taux) s'appliqueront normalement.
Cordialement
Si j'ai bien compris, la succession comprend plusieurs biens dont certains seront vendus et un sera attribué à un membre de l'indivision.
En effet, les biens vendus par l'indivision supporteront les droits de mutation à titre onéreux dûs par l'acquéreur (et non le droit de partage) et le bien attribué au membre de l'indivision supportera le droit de partage.
Le produit des ventes sera attribué à chaque co-indivisaire, au prorata de ses droits dans l'indivision. En cas de contrôle fiscal, pourquoi pourrait-il y avoir une problème, sachant que la perception de chaque indivisaire sera justifiée par la vente et par le compte du notaire.
Pour ce qui concerne la redistribution éventuelle du produit de la vente, par les indivisaires, s'il s'agit bien de cela, elle devra suivre le traitement fiscal qui lui est propre. Ainsi, si un indivisaire veut donner tout ou partie du produit lui revenant dans la(es) vente(s), les règles des donations (abattement et taux) s'appliqueront normalement.
Cordialement
pepelulu120
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13 févr. 2022 à 19:09
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Quand vous parliez de redistribution, j'avais pensé à une redistribution du produit des ventes, de type donation, à un tiers à l'indivision. Si j'en crois votre dernière réponse, la redistribution que vous évoquez serait celle pouvant intervenir entre membres de l'indivision, pour au final, équilibrer le partage. Est-ce bien cela ?
Dans l'affirmative, pour la clarté de l'opération, il me semble préférable, à chaque vente, s'il doit y en avoir plusieurs, d'allotir chaque indivisaire à hauteur de ses droits dans l'indivision, y compris l'indivisaire voulant reprendre le dernier bien et quand toutes les ventes seront réalisées, de procéder au partage du bien restant indivis, en attribuant le bien à l'indivisaire intéressé qui versera alors une soulte aux autres co-indivisaires, pour équilibrer le partage.
Ainsi, en cas de contrôle fiscal, les choses sont claires et les produits obtenus peuvent être justifiés, du moins, me semble-t-il.
Cdt
Dans l'affirmative, pour la clarté de l'opération, il me semble préférable, à chaque vente, s'il doit y en avoir plusieurs, d'allotir chaque indivisaire à hauteur de ses droits dans l'indivision, y compris l'indivisaire voulant reprendre le dernier bien et quand toutes les ventes seront réalisées, de procéder au partage du bien restant indivis, en attribuant le bien à l'indivisaire intéressé qui versera alors une soulte aux autres co-indivisaires, pour équilibrer le partage.
Ainsi, en cas de contrôle fiscal, les choses sont claires et les produits obtenus peuvent être justifiés, du moins, me semble-t-il.
Cdt
merci beaucoup
Oui c est bien celà : la redistribution concernerait les membres de l'indivision
question : si au lieu d'allotir chacun du produit des ventes a part égale :
l'indivisaire qui a recu des liquidités opère un reversement de sa part aux autres, le fisc en cas de controle ne risque t il pas d'y voir un acte de partage et donc en demander les taxes sur l'ensemble et non sur le dernier bien ?
merci, cordialement
Oui c est bien celà : la redistribution concernerait les membres de l'indivision
question : si au lieu d'allotir chacun du produit des ventes a part égale :
l'indivisaire qui a recu des liquidités opère un reversement de sa part aux autres, le fisc en cas de controle ne risque t il pas d'y voir un acte de partage et donc en demander les taxes sur l'ensemble et non sur le dernier bien ?
merci, cordialement
pepelulu120
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13 févr. 2022 à 21:17
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En effet, il pourrait y avoir un risque à mélanger la vente de biens indivis avec le partage partiel de l'indivision, même si la réponse ministérielle Beauguitte n° 4813, JO AN du 18 mai 1960, p. 909 est assez rassurante à cet égard.
C.F. BOI-ENR-PTG-10-10 du 30/06/2020, n° 65
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/817-PGP.html/identifiant%3DBOI-ENR-PTG-10-10-20200630
"Le droit de partage est en principe exigible sur la partie du prix de vente qui n'est pas payée comptant en espèces ou en valeurs assimilées et immédiatement répartie entre les vendeurs conformément à leurs droits respectifs. Toutefois, par mesure de tempérament, inspirée d'un souci de simplification et d'allègement, il est admis que ce droit ne sera plus réclamé, à l'avenir, sur les contrats de vente de biens indivis contenant des clauses relatives au partage de prix (RM Beauguitte n° 4813, JO AN du 18 mai 1960, p. 909)."
Personnellement, malgré la RM précitée, je dissocierais la vente des biens indivis avec répartion du produit en fonction des droits de chaque indivisaire, du partage avec soulte du bien résiduel attribué à un membre de l'indivision.
Cdt
C.F. BOI-ENR-PTG-10-10 du 30/06/2020, n° 65
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/817-PGP.html/identifiant%3DBOI-ENR-PTG-10-10-20200630
"Le droit de partage est en principe exigible sur la partie du prix de vente qui n'est pas payée comptant en espèces ou en valeurs assimilées et immédiatement répartie entre les vendeurs conformément à leurs droits respectifs. Toutefois, par mesure de tempérament, inspirée d'un souci de simplification et d'allègement, il est admis que ce droit ne sera plus réclamé, à l'avenir, sur les contrats de vente de biens indivis contenant des clauses relatives au partage de prix (RM Beauguitte n° 4813, JO AN du 18 mai 1960, p. 909)."
Personnellement, malgré la RM précitée, je dissocierais la vente des biens indivis avec répartion du produit en fonction des droits de chaque indivisaire, du partage avec soulte du bien résiduel attribué à un membre de l'indivision.
Cdt
bonjour
je vous remercie vraiment pour toutes ces explications
j'aurais une dernière requete car du coup il me revient un questionnement sur une autre possibilité :
celle d'acheter les parts sur le bien me revenant au moyen d'un pret se remboursant par le prix des ventes des autres lots
cette - opération de rachat de parts- , étant donc la 1ère et non en bout de ligne,
aurait-t-elle été enregistrée au titre d'une liciation amiable immédiate (ou un partage partiel ?) avec des droits sur le tout ou sur seulement ce bien ?
ce prêt et rembousements au fur et à mesure rentrent ils dans un partage avec taxes sur leglobal ou toujours limitées à ce bien quid du fisc si conrole perso ?
quelles sont les garanties à établir par acte notarial (pourcentage de propriété par exemple si acquisition au fur et à mesure)
Remerciements, cordialement
je vous remercie vraiment pour toutes ces explications
j'aurais une dernière requete car du coup il me revient un questionnement sur une autre possibilité :
celle d'acheter les parts sur le bien me revenant au moyen d'un pret se remboursant par le prix des ventes des autres lots
cette - opération de rachat de parts- , étant donc la 1ère et non en bout de ligne,
aurait-t-elle été enregistrée au titre d'une liciation amiable immédiate (ou un partage partiel ?) avec des droits sur le tout ou sur seulement ce bien ?
ce prêt et rembousements au fur et à mesure rentrent ils dans un partage avec taxes sur leglobal ou toujours limitées à ce bien quid du fisc si conrole perso ?
quelles sont les garanties à établir par acte notarial (pourcentage de propriété par exemple si acquisition au fur et à mesure)
Remerciements, cordialement
pepelulu120
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14 févr. 2022 à 11:54
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Bonjour,
Hypothèse envisagée :
Vous envisagez de commencer par la licitation en votre faveur du bien sur lequel vous avez jeté votre dévolu, l’acquisition étant financée par un prêt remboursé au moyen du prix de vente des autres lots.
Dans la mesure où la licitation concerne un bien dépendant d’une succession et qu’elle intervient entre membres originaires de l’indivision, l’opération serait soumise à la taxe de publicité foncière de l’article 750 II du CGI, au taux de 2,50 % appliqué à la valeur totale du bien licité, puisque la licitation ferait cesser l’indivision sur ce bien.
Le mode de financement de l’acquisition n’a pas d’incidence sur la taxation de l’opération et il n’a pas à interférer avec la vente des biens indivis ou le partage.
Le montage juridique et financier souhaité pour le prêt et les conditions de remboursement doivent être analysés avec le notaire. Il s’agirait donc, si j’ai bien tout compris, d’une licitation avec paiement à terme, les conditions de paiement étant précisées dans l’acte notarié.
Après signature de la licitation à votre profit, vous seriez pleinement propriétaire du bien acquis (et non propriétaire partiel), avec tous les droits et obligations d’un propriétaire et bien sûr l’obligation de payer le prix selon l’échéancier fixé dans l’acte notarié.
Il serait préférable de parler de tout cela avec votre notaire.
Cordialement
Hypothèse envisagée :
Vous envisagez de commencer par la licitation en votre faveur du bien sur lequel vous avez jeté votre dévolu, l’acquisition étant financée par un prêt remboursé au moyen du prix de vente des autres lots.
Dans la mesure où la licitation concerne un bien dépendant d’une succession et qu’elle intervient entre membres originaires de l’indivision, l’opération serait soumise à la taxe de publicité foncière de l’article 750 II du CGI, au taux de 2,50 % appliqué à la valeur totale du bien licité, puisque la licitation ferait cesser l’indivision sur ce bien.
Le mode de financement de l’acquisition n’a pas d’incidence sur la taxation de l’opération et il n’a pas à interférer avec la vente des biens indivis ou le partage.
Le montage juridique et financier souhaité pour le prêt et les conditions de remboursement doivent être analysés avec le notaire. Il s’agirait donc, si j’ai bien tout compris, d’une licitation avec paiement à terme, les conditions de paiement étant précisées dans l’acte notarié.
Après signature de la licitation à votre profit, vous seriez pleinement propriétaire du bien acquis (et non propriétaire partiel), avec tous les droits et obligations d’un propriétaire et bien sûr l’obligation de payer le prix selon l’échéancier fixé dans l’acte notarié.
Il serait préférable de parler de tout cela avec votre notaire.
Cordialement
encore merci
pour information un rachat de parts est très très couteux
si les banques ont des prets a intérêts de1 ou 2 % en attendant de recevoir les ventes des lots et remboursement au fur et à mesure, elles parient qu'il y aura un risque et donc si vous ne pouvez pas entrer dans un pret clasique (type 2000 eur mensuels sur 20 ans) au bout d'1 an, elle ne vous suivent pas, et refusent le pret
vous devez trouver un organisme financier avec des couts élevés de montage (20. 30.000eur) , des échéances mensuelles et des pénalités de 6 mois en cas de rachat partiel anticipé, de quoi arriver sur une durée de 3 ans par exemple à des couts importants,
autre question : dans un partage, si chaque indivisaire soit recevoir une valeur égale entre les biens du patrimoine,
- doit on trouver aussi des égalités dans les frais et demandes d'intérêts de retard ou taux d'usure) entre ceux qui seraient lotis avant les autres etc ..
je vous remercie
cordialement
pour information un rachat de parts est très très couteux
si les banques ont des prets a intérêts de1 ou 2 % en attendant de recevoir les ventes des lots et remboursement au fur et à mesure, elles parient qu'il y aura un risque et donc si vous ne pouvez pas entrer dans un pret clasique (type 2000 eur mensuels sur 20 ans) au bout d'1 an, elle ne vous suivent pas, et refusent le pret
vous devez trouver un organisme financier avec des couts élevés de montage (20. 30.000eur) , des échéances mensuelles et des pénalités de 6 mois en cas de rachat partiel anticipé, de quoi arriver sur une durée de 3 ans par exemple à des couts importants,
autre question : dans un partage, si chaque indivisaire soit recevoir une valeur égale entre les biens du patrimoine,
- doit on trouver aussi des égalités dans les frais et demandes d'intérêts de retard ou taux d'usure) entre ceux qui seraient lotis avant les autres etc ..
je vous remercie
cordialement
pepelulu120
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>
chloe75
14 févr. 2022 à 18:27
14 févr. 2022 à 18:27
" dans un partage, si chaque indivisaire doit recevoir une valeur égale entre les biens du patrimoine,
- doit on trouver aussi des égalités dans les frais et demandes d'intérêts de retard ou taux d'usure) entre ceux qui seraient lotis avant les autres etc .. "
Le principe est que chaque indivisaire recevant une valeur égale à ses droits dans l'indivision, il doit, me semble-t-il, participer dans les mêmes proportions aux frais du partage. Si certains membres de l'indivision sont allotis avant les autres, cela signifie, à priori, qu'ils ont bénéficié d'une licitation amiable, comme vous l'aviez envisagée. Or, dans la mesure où la licitation s'effectue dans le respect des droits de chacun, ceux qui ne sont pas attributaires de biens indivis ne devraient pas être lésés.
Je ne saisis pas très bien votre argumentation relative à des intérêts de retard.
Cdt
- doit on trouver aussi des égalités dans les frais et demandes d'intérêts de retard ou taux d'usure) entre ceux qui seraient lotis avant les autres etc .. "
Le principe est que chaque indivisaire recevant une valeur égale à ses droits dans l'indivision, il doit, me semble-t-il, participer dans les mêmes proportions aux frais du partage. Si certains membres de l'indivision sont allotis avant les autres, cela signifie, à priori, qu'ils ont bénéficié d'une licitation amiable, comme vous l'aviez envisagée. Or, dans la mesure où la licitation s'effectue dans le respect des droits de chacun, ceux qui ne sont pas attributaires de biens indivis ne devraient pas être lésés.
Je ne saisis pas très bien votre argumentation relative à des intérêts de retard.
Cdt
en fait il avait été évoqué non pas une licitation mais un partage partiel qui aurait fait qu'un seul indivisaire aurait été alloti et les autres auraient obtenu le rachat de leur part sur ce lot
toutefois la personne allotie aurait peut etre été propriétaire, mais non sortie de l'indivision, la licitation amiable lui ayant été plus sécurisante me semble t il.
En partage partiel et non licitation celà aurait conduit en bout ligne à des discussions sur la soulte (ce qui n'est plus possible en licitation si j'ai bien compris ou alors il faudrait figer la soulte dans le temps);
les biens restant à la vente ayant eux des valeurs pouvant fluctuer
d'ou :
- la question sur les intérêts ou autres demandes surprenantes pour arriver à équilibrer les choses,
- s'il est normal de demander des intérets ou des indexations pour compenser non des valeurs, mais le temps de les acquérir
je ne sais pas si j'ai été assez clair
remerciements
toutefois la personne allotie aurait peut etre été propriétaire, mais non sortie de l'indivision, la licitation amiable lui ayant été plus sécurisante me semble t il.
En partage partiel et non licitation celà aurait conduit en bout ligne à des discussions sur la soulte (ce qui n'est plus possible en licitation si j'ai bien compris ou alors il faudrait figer la soulte dans le temps);
les biens restant à la vente ayant eux des valeurs pouvant fluctuer
d'ou :
- la question sur les intérêts ou autres demandes surprenantes pour arriver à équilibrer les choses,
- s'il est normal de demander des intérets ou des indexations pour compenser non des valeurs, mais le temps de les acquérir
je ne sais pas si j'ai été assez clair
remerciements
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13 févr. 2022 à 18:14
"Pour ce qui concerne la redistribution éventuelle du produit de la vente, par les indivisaires, elle devra suivre le traitement fiscal qui lui est propre.
Ainsi, si un indivisaire veut donner tout ou partie du produit lui revenant dans la(es) vente(s), les règles des donations (abattement et taux) s'appliqueront normalement. "
concrètement ; à chaque vente, les indivisaires doivent recueillir leur part pour ceux qui veulent des liquidités; la part de celui qui veut conserver le bien sera réservée " pour payer ce lot en bout de ligne
donc soit il achete la part des autres au final en reversant d'un seul coup ces parts
soit
il anticipe et verse sa part à chaque vente au fur et à mesure
quid en cas de controle fiscal ?
je vous remercie
cordialement