| 16 ADHL, le vendredi 20 juin 2008 à 17:55:41Bonjour Titouan74,
Les 6,66 € pour se restaurer que vous évoquez dans votre exemple constituent-ils les frais supplémentaires de repas ou le prix total du repas ?
Car ces 6,66 € constitue des frais supplémentaires par rapport au repas pris à domicile qui reste bien entendu à la charge du salarié.
Donc dans cet exemple précis, le salarié pourrait déjeuner dans un restaurant à proximité de son lieu de travail, même s'il a la possibilité de rentrer chez lui, s'il arrive à se restaurer pour moins de 10,86 € (6,66 + 4,20) et aurait ainsi la possibilité de déduire 6,66 € de frais supplémentaires de repas ??????
Je suis un peu perdue et c'est vraiment très aimable à vous de nous apporter quelques éclaircissements.
Cordialement | 18 Titouan74, le lundi 23 juin 2008 à 22:34:29Bonjour ADHL
Si j’ai bien compris la doctrine actuelle, voici quelques éclaircissements : quand le salarié peut rentrer déjeuner à son domicile on ne parle plus de déduction de frais supplémentaires de repas pris à l'extérieur, quand le salarié ne peut pas rentrer déjeuner à son domicile on ne parle plus de second aller-retour.
I / Le salarié peut rentrer déjeuner à son domicile :
1 ) Il n’a pas le droit de déduire des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur.
2 ) sous certaines conditions il peut déduire des frais de second aller-retour
- a ) Le salarié dispose d’une cantine ou d’un restaurant d’entreprise sur son lieu de travail ou à proximité: Il n’a pas le droit de déduire des frais de second aller-retour.
- b ) Le salarié ne dispose pas d’une cantine ou d’un restaurant d’entreprise sur son lieu de travail ou à proximité: Il peut déduire des frais de second aller-retour à condition d’apporter la preuve qu’il lui est impossible de se restaurer à un prix inférieur à celui d’une cantine ( exemple 5 € ) ou à celui d’un second aller-retour (exemple 6,66€ ) retenir le plus élevé des deux : 6,66€ donc qu’il lui est impossible de se restaurer à moins de 6,66€
II / Le salarié ne peut pas rentrer déjeuner à son domicile :
1 ) Il n’a pas le droit de déduire des frais de second aller-retour.
2 ) sous certaines conditions il peut déduire des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur
a) Le salarié dispose d’une cantine ou d’un restaurant d’entreprise sur son lieu de travail ou à proximité.
Il ne peut pas déduire le montant forfaitaire de 4,20€
Il peut déduire les frais supplémentaires de repas pris à la cantine ou dans un restaurant, cafétéria ..avec justificatifs.Exemple cantine 5 – 4,20 = 0,80€ cafétéria : 11,20 – 4,20 = 7€
b ) Le salarié ne dispose pas d’une cantine ou d’un restaurant d’entreprise sur son lieu de travail ou à proximité
Il peut déduire
soit le montant forfaitaire de 4,20€ sans justificatifs
soit les frais supplémentaires de repas pris dans un restaurant, cafétéria ..avec justificatifs.
Exemple :cafétéria : 11,20 – 4,20 = 7€
La réponse Zimmermann demande à être complétée:
« A cet égard, la circonstance que les contribuables ne disposent pas sur leur lieu de travail ou à proximité d'une cantine ou d'un restaurant d'entreprise n'est pas de nature, à elle seule, à justifier la déduction des frais d'un second aller et retour si les intéressés n'établissent pas, par ailleurs,
l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens
à un prix comparable
et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour. »
Je ne sais pas répondre à certaines questions car je n’ai pas trouvé de jurisprudence, la réponse Zimmermann est trop récente, il faudrait demander au Ministre de compléter sa réponse .
1 ) Quel est le prix comparable à celui d’une cantine ? dans mon cas je dispose d’une cantine à 5 € mais ce n’est pas une règle, il faudrait demander au Ministre de préciser le montant à retenir .
En revanche, chaque salarié peut calculer le prix d’un aller-retour de midi.
2 ) Que faut-il entendre par possibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens qu’une cantine ou restaurant d'entreprise ? je pense qu’il s’agit d’un restaurant, cafétéria.. mais pour éviter tout risque de redressement fiscal il faudrait poser la question au Ministre.
3 ) Comment démontrer qu’il est impossible de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable ( exemple 5€ ) et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour ( exemple 6,66€). Je ne sais pas démontrer l’impossible , je pense qu’il est impossible de se restaurer dans une cafétéria à moins de 10 € pour une entrée + un plat + un dessert alors que c’est possible à 5 € dans une cantine, mais il faudrait demander au Ministre si c’est suffisant comme preuve et dans la négative lui demander de préciser ce qu'il attend comme preuve d’impossibilité.
Bien cordialement Titouan74 | 19 ADHL, le lundi 23 juin 2008 à 23:41:29Bonsoir Titouan74,
Merci infiniment pour vos réponses qui effectivement m'aident à y voir plus clair mais indéniablement, comme vous le précisiez de nombreuses interrogations subsistent...
Ces questions trouveront-elles une réponse car elles doivent nécessairement intéresser d'autres contribuables.
En ce qui nous concerne, nous ne disposons pas de cantine ou de restaurant d'entreprise sur notre lieu de travail.
Le coût du second aller-retour est de 6,80 € en ce qui me concerne et 7,33 € pour mon mari.
Nous pouvons évidemment trouver alentour des cafétarias ou des restaurants mais là se posent les questions que vous évoquiez au point 2 et 3....
Les textes étant relativement complexes et nombreux, il n'est pas aisé de les comprendre et donc encore moins de solliciter le ministre pour obtenir des réponses sur lesdits textes....
Pourtant, je suis convaincue qu'il serait souhaitable que ces questions trouvent des réponses...
Bien cordialement | 20 ADHL, le dimanche 6 juillet 2008 à 20:50:35Bonsoir,
J'ai contacté la députée de ma circonscription afin qu'elle interroge le ministre à ce propos.
J'espère que nous obtiendrons des réponses....
Cordialement | 23 Titouan74, le lundi 19 janvier 2009 à 10:00:47Bonjour ADHL,
Article 83-3° du code général des impôts : Frais réels des salariés, déduction d’un second aller-retour .
Avez-vous reçu une réponse de votre député ?
Depuis mon dernier courrier j’ai déjeuné dans une dizaine de cafétérias, restaurants, restauration rapide etc…et dans mon cas, le moins cher pour 1 entrée + 1 plat + 1 dessert coûte 12 € .
En conséquence, jusqu’à une distance de 20km, de nombreux salariés qui rentrent déjeuner chez eux devraient pouvoir déduire les frais d’un second aller-retour, sauf si l’administration apporte la preuve qu’ils peuvent se restaurer à un prix inférieur.
Pour l’année 2008, j’ai fait un calcul sur la base de 225 jours de travail pour un salarié qui ne dispose pas de cantine ou de restaurant d’entreprise sur ou à proximité de son lieu de travail, qui rentre déjeuner à son domicile distant de 20km en utilisant sa voiture de 6cv. Dans ces conditions le salarié supporte des frais de second aller-retour de 11,72 € inférieurs à la possibilité qu’il a de déjeuner à 12€.
Cela étant, l’administration apprécie les situations au cas par cas ,vous devez apporter toutes les justifications, le tableau suivant vous aidera à constituer votre dossier.
1 ) NOM
2 ) Prénom
3 ) Domicile
4 ) Salarié : Lieu de travail
5 ) Distance domicile lieu de travail aller-retour
( Mappy )
6 ) Temps d’un aller-retour ( Mappy ) l
7 ) Véhicule utilisé : photocopie carte grise au nom du demandeur, conjoint, pacs ou concubin
8 ) Justificatifs de la réalité et de la fréquence des trajets : contrôle technique, factures d’entretien etc..
Attestation de l’employeur précisant :
9 ) le nombre de jours de travail ( par année)
10 ) les horaires de travail ( par année )
11 ) que le salarié ne dispose pas de cantine sur ou à proximité de son lieu de travail.
12 ) Frais réels de déplacement du domicile au lieu de travail
Exemple pour l’année 2008 :
Un aller-retour quotidien : 20 km x 2 ( 1 AR ) x 225 jours = 9000km véhicule 6 CV =
frais réels en 2008 : ( 9000 x 0,293 ) + 1140 = 3777 €
Deux aller-retour quotidiens : 18000 km
Frais réels en 2008 ( 18000 x 0,293 ) + 1140 = : 6 414 €
Frais qui résultent du second aller-retour : 6414 – 3777 = 2637€
Frais quotidiens résultant du second aller-retour 2637€ / 225 jours = 11,72 €
13 ) Sauf preuve contraire à apporter par l’administration, je suis dans l'impossibilité de me restaurer sur mon lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable celui d’une cantine pour 1 entrée + 1 plat + 1 dessert et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulte du second aller et retour qui est de 11,72 € . (exemple)
En 2006, 2007et 2008 je n’ai déduit ni des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur puisque je rentrais déjeuner à mon domicile ni des frais de second aller-retour car avant la réponse au Sénateur Cazalet publiée dans le JO Sénat du 29/03/2007 - page 697 à sa question du 29/03/2007 , publiée dans le JO Sénat du 11/01/2007 - page 58 j’ignorais cette circonstance particulière : « A cet égard, la circonstance que les contribuables ne disposent pas sur leur lieu de travail ou à proximité d'une cantine ou d'un restaurant d'entreprise n'est pas de nature, à elle seule, à justifier la déduction des frais d'un second aller et retour si les intéressés n'établissent pas par ailleurs l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour »
Je ne bénéficie pas de tickets restaurant.
En conséquence, je demande la déduction des frais réels ligne 1 AK ( ou 1 BK ) de ma déclaration de revenus
Années 2006 : Année 2007 : Année 2008 :
Cordialement Titouan74 | 24 ADHL, le lundi 19 janvier 2009 à 22:07:25Bonsoir Titouan74,
Je suis ravie de vous lire.
Nos derniers échanges s'étaient avérés très enrichissants.
Je n'ai pas eu de réponse mais ma demande a bien été transmise.
Je suis malgré tout revenu vers mon député fin d'année car je trouvais que la réponse se faisait attendre, elle devait relancer et me tenir informé.
Dés que j'aurai des informations, je ne manquerai pas bien entendu de vous tenir informé.
Je trouve votre message très intéressant et partage totalement votre avis, c'est un raisonnement tout à fait logique, malheureusement sans un texte clair à l'appui, il me parait impossible d'espérer pouvoir déduire un second aller-retour.
L'administration affectionne tout particulièrement les textes et sans cela, je crains qu'aucun contrôleur ne nous permette de déduire un second aller-retour : j'avais directement interrogé l'administration à ce propos, voici la réponse obtenue :
Sur le plan fiscal, en ce qui concerne les frais de transport domicile-lieu
de travail, on distingue selon que la distance domicile-lieu de travail
excède ou non 40 kilomètres (CGI art. 83, 3°).
A noter que le contribuable ne peut déduire qu'un seul aller-retour sauf
s'il justifie de circonstances particulières nécessitées par l'exercice de
son activité professionnelle qui permettent de regarder comme inhérent à sa
fonction le fait d'effectuer deux trajets aller et retour par jour. Ces
circonstances peuvent, notamment, être des problèmes personnels de santé,
l'existence de personnes nécessitant la présence au domicile,
l'impossibilité de se restaurer à proximité du lieu de travail ou encore
des horaires de travail atypiques (heures de travail réparties en début et
en fin de journée, par exemple) .
La circonstance que les contribuables ne disposent pas sur leur lieu de
travail ou à proximité d'une cantine ou d'un restaurant d'entreprise n'est
pas de nature, à elle seule, à justifier la déduction des frais d'un second
aller et retour si les intéressés n'établissent pas, par ailleurs,
l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par
d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à
celui qui résulterait du second aller et retour (Rép. Masson : Sén.
15-2-2007 ). Dans le cas contraire, la déduction d'un second aller-retour
quotidien est admissible (cas d'une personne travaillant dans une carrière
sans endroit aménagé pour prendre son déjeuner dans des conditions
d'hygiène correcte : TA Grenoble 1-10-1998 n° 95-3795 ).
Si vous n'entrez pas dans le cas de circonstances particulières nécessitées
par l'exercice de votre activité vous ne pouvez pas déduire deux trajets
aller et retour par jour.
Les frais de repas pris à domicile ne sont pas déductibles dans le cadre
des frais professionnels réels.
En ce qui concerne les frais supplémentaires de repas,pris à proximité du
lieu de travail ils sont déductibles pour leur montant réel sous déduction
de la valeur des repas pris à domicile, qui peut être estimée
forfaitairement à 4,20 € par repas en 2007. A défaut de justification
précise des frais de repas, la dépense supplémentaire correspondante est de
même évaluée par repas à 4,20 € pour 2007, cette somme étant diminuée, le
cas échéant, de la participation de l'employeur à l'acquisition de
titres-restaurants. Le salarié qui utilise l'évaluation forfaitaire n'est
cependant pas dispensé d'apporter la preuve par tous moyens qu'il supporte
effectivement des frais supplémentaires.
Constitue, sauf exception, une preuve suffisante de l'existence de frais
supplémentaires de repas, une attestation établie par l'employeur
certifiant que le salarié ne dispose pas d'une cantine sur son lieu de
travail ou à proximité (ou qu'il n'est pas en mesure d'y prendre ses repas
pour des raisons inhérentes à l'exercice de sa profession) et ne peut en
raison de ses horaires ou de l'éloignement de son domicile, rejoindre ce
dernier pour y déjeuner. Si le salarié apporte une telle justification,
l'existence de frais supplémentaires de repas sera présumée, sans qu'il ait
besoin de justifier qu'il fréquente habituellement un restaurant ou utilise
un autre mode de restauration (Rép. Mélenchon : Sén. 19-2-1998 et
Documentation administrative 5 F-2542 n° 33) .
Dans l'attente de vous lire | 25 adhl, le mardi 20 janvier 2009 à 22:03:54Bonsoir Titouan74,
Je m'interroge sur certains points de votre dernier message vis à vis de la réponse reçue :
"La circonstance que les contribuables ne disposent pas sur leur lieu de
travail ou à proximité d'une cantine ou d'un restaurant d'entreprise n'est
pas de nature, à elle seule, à justifier la déduction des frais d'un second
aller et retour si les intéressés n'établissent pas, par ailleurs,
l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par
d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à
celui qui résulterait du second aller et retour "
Donc pour envisager cette option, il faut : ne pas disposer d'une cantine et d'un restaurant d'entreprise mais également apporter la preuve qu'il nous est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour et, je pense que ces deux conditions sont cumulatives.
De plus, si l'on retient dans votre exemple l'impossibilité de se restaurer à moins de 12 €, la somme qui sera réellement pris en compte au titre des frais de repas sera 12 - 4,20 € (pour 2007) soit 7,80 €.
Donc ne serait-ce pas des frais inférieusr à 7,80 € pour un second aller-retour qui seraient à retenir, sous réserve bien entendu que cela soit possible, car dans la réponse que j'ai reçu, il est bien précisé :
"Si vous n'entrez pas dans le cas de circonstances particulières nécessitées
par l'exercice de votre activité vous ne pouvez pas déduire deux trajets
aller et retour par jour."
De plus les réponses que j'ai pu consulté sur le lien ci-dessous ne sont pas très encourageantes
http://www.senat.fr/...
et je ne suis pas certaine d'obtenir des réponses aux questions que j'ai posé ou peut-être si, encore la même réponse, à savoir :
Conformément à la jurisprudence constante du Conseil d'Etat, les salariés qui optent pour la déduction du montant réel et justifié de leurs frais professionnels ne peuvent déduire les frais de transport correspondant à un second aller et retour quotidien entre leur domicile et leur lieu de travail que s'ils justifient de circonstances particulières, appréciées par l'administration sous le contrôle du juge de l'impôt, permettant de regarder les frais engagés à ce titre comme inhérents à l'emploi. Tel est le cas, notamment, des contribuables qui justifient de problèmes personnels de santé, de l'existence, à leur domicile, de personnes nécessitant leur présence, d'horaires atypiques de travail, par exemple des heures de travail réparties en début ou fin de journée, ou encore de l'impossibilité de se restaurer à proximité de leur lieu de travail. A cet égard, la circonstance que les contribuables ne disposent pas sur leur lieu de travail ou à proximité d'une cantine ou d'un restaurant d'entreprise n'est pas de nature, à elle seule, à justifier la déduction des frais d'un second aller et retour si les intéressés n'établissent pas par ailleurs l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour. Il n'est pas envisagé de modifier ces dispositions qui sont équilibrées.
J'attends bien sûr impatiemment vos commentaires | 26 Titouan74, le jeudi 22 janvier 2009 à 18:12:41Bonjour ADHL,
Je pense que nous sommes d’accord pour dire qu’il convient d’attendre l’éclairage qui sera apporté par M le Ministre à votre députée .
En ce qui concerne les frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur du domicile, toute la lumière a été faite par la réponse que vous citez (Rép. Mélenchon : Sén. 19-2-1998 et Documentation administrative 5 F-2542 n° 33) .
En revanche des zones d’ombre subsistent en matière de second aller-retour
Pour répondre à vos observations :
« Donc pour envisager cette option, il faut » :
1 ) « ne pas disposer d'une cantine et d'un restaurant d'entreprise » :
Réponse : avec une attestation de l’employeur le salarié doit facilement apporter la preuve qu’il ne dispose pas sur son lieu de travail ou à proximité d'une cantine , d'un restaurant d'entreprise .
2 ) « mais également apporter la preuve qu'il nous est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour et, je pense que ces deux conditions sont cumulatives ».
Réponse : oui, le salarié doit également apporter la preuve qu'il lui est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour.
Mais comment apporter la preuve de l’impossible ? par définition il est impossible d’apporter la preuve de l’impossible , dans ces conditions je pense qu’une déclaration des salariés concernés attestant qu’à leur connaissance il leur est impossible de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulte du second aller et retour fait foi, jusqu'à preuve du contraire ( preuve du possible) apportée par l'administration.
Dans l’exemple cité, le prix du second aller-retour est de 11,72€ et la possibilité de se restaurer la moins chère connue du salarié est de 12€, à mon avis la condition est remplie …. sauf preuve contraire apportée par l’administration qui par exemple indique l’adresse d’un restaurant à proximité du lieu de travail et à moins de 11,72€ le repas.
3 ) « De plus, si l'on retient dans votre exemple l'impossibilité de se restaurer à moins de 12 €, la somme qui sera réellement pris en compte au titre des frais de repas sera 12 - 4,20 € (pour 2007) soit 7,80 € ».
Réponse : comme vous je me suis interrogé mais je n’ai pas trouvé de jurisprudence , M le Ministre répondra certainement à votre députée pour compléter sa réponse.
En tout état de cause :
- le montant de 4,20€ vient en déduction des frais de repas pris à l’extérieur mais je n’ai jamais lu qu’il venait en déduction des frais de second aller-retour ,
- le salarié qui peut rentrer déjeuner chez lui n’est pas concerné par cette déduction de 4,20€ puisqu’ en aucun cas il ne peut déduire des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur.
4 ) « Donc ne serait-ce pas des frais inférieurs à 7,80 € pour un second aller-retour qui seraient à retenir, sous réserve bien entendu que cela soit possible »,
Réponse :je comprends que la réponse ministérielle se borne à comparer les 11,72€ aux 12€ sans tenir compte des 4,20€.
Conclusion :
Ne posent pas de problème au salarié , ( et il ne devrait pas y avoir litige sur ) :
- la justification de la réalité et de la fréquence des aller-retour : carte grise du véhicule, factures d’entretien, horaires de travail, nombre de jours de travail, distance domicile lieu de travail.
- La preuve de l’absence cantine ou de restaurant d'entreprise .
- Le calcul du prix du second aller-retour : exemple 11,72€ .
Questions restant en suspend auxquelles il sera très certainement répondu à votre députée :
- « si les intéressés n'établissent pas par ailleurs l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité ….. » comment établir l’impossible ?
- « par d'autres moyens ….. » quels sont ces autres moyens ? cafétéria ? restaurant ? endroit aménagé pour prendre son déjeuner dans des conditions d'hygiène correcte : TA Grenoble 1-10-1998 n° 95-3795 » ? ( pour la notion d’endroit aménagé voir internet : repas des salariés ) ; autres ? à préciser.
- « …à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » le prix du second aller-retour est connu ,exemple : 11,72€ mais à quel montant faut-il le comparer ? exemple 12€ ? 7,80€ ? un autre montant et comment le déterminer ?
J'attends bien sûr impatiemment la réponse que M le Ministre ne manquera pas d’apporter à votre députée.
Bon courage, Titouan74
Bonjour ADHL,
Je pense que nous sommes d’accord pour dire qu’il convient d’attendre l’éclairage qui sera apporté par M le Ministre à votre députée .
En ce qui concerne les frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur du domicile, toute la lumière a été faite par la réponse que vous citez (Rép. Mélenchon : Sén. 19-2-1998 et Documentation administrative 5 F-2542 n° 33) .
En revanche des zones d’ombre subsistent en matière de second aller-retour
Pour répondre à vos observations :
« Donc pour envisager cette option, il faut » :
1 ) « ne pas disposer d'une cantine et d'un restaurant d'entreprise » :
Réponse : avec une attestation de l’employeur le salarié doit facilement apporter la preuve qu’il ne dispose pas sur son lieu de travail ou à proximité d'une cantine , d'un restaurant d'entreprise .
2 ) « mais également apporter la preuve qu'il nous est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour et, je pense que ces deux conditions sont cumulatives ».
Réponse : oui, le salarié doit également apporter la preuve qu'il lui est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour.
Mais comment apporter la preuve de l’impossible ? par définition il est impossible d’apporter la preuve de l’impossible , dans ces conditions je pense qu’une déclaration des salariés concernés attestant qu’à leur connaissance il leur est impossible de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulte du second aller et retour fait foi, jusqu'à preuve du contraire ( preuve du possible) apportée par l'administration.
Dans l’exemple cité, le prix du second aller-retour est de 11,72€ et la possibilité de se restaurer la moins chère connue du salarié est de 12€, à mon avis la condition est remplie …. sauf preuve contraire apportée par l’administration qui par exemple indique l’adresse d’un restaurant à proximité du lieu de travail et à moins de 11,72€ le repas.
3 ) « De plus, si l'on retient dans votre exemple l'impossibilité de se restaurer à moins de 12 €, la somme qui sera réellement pris en compte au titre des frais de repas sera 12 - 4,20 € (pour 2007) soit 7,80 € ».
Réponse : comme vous je me suis interrogé mais je n’ai pas trouvé de jurisprudence , M le Ministre répondra certainement à votre députée pour compléter sa réponse.
En tout état de cause :
- le montant de 4,20€ vient en déduction des frais de repas pris à l’extérieur mais je n’ai jamais lu qu’il venait en déduction des frais de second aller-retour ,
- le salarié qui peut rentrer déjeuner chez lui n’est pas concerné par cette déduction de 4,20€ puisqu’ en aucun cas il ne peut déduire des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur.
4 ) « Donc ne serait-ce pas des frais inférieurs à 7,80 € pour un second aller-retour qui seraient à retenir, sous réserve bien entendu que cela soit possible »,
Réponse :je comprends que la réponse ministérielle se borne à comparer les 11,72€ aux 12€ sans tenir compte des 4,20€.
Conclusion :
Ne posent pas de problème au salarié , ( et il ne devrait pas y avoir litige sur ) :
- la justification de la réalité et de la fréquence des aller-retour : carte grise du véhicule, factures d’entretien, horaires de travail, nombre de jours de travail, distance domicile lieu de travail.
- La preuve de l’absence cantine ou de restaurant d'entreprise .
- Le calcul du prix du second aller-retour : exemple 11,72€ .
Questions restant en suspend auxquelles il sera très certainement répondu à votre députée :
- « si les intéressés n'établissent pas par ailleurs l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité ….. » comment établir l’impossible ?
- « par d'autres moyens ….. » quels sont ces autres moyens ? cafétéria ? restaurant ? endroit aménagé pour prendre son déjeuner dans des conditions d'hygiène correcte : TA Grenoble 1-10-1998 n° 95-3795 » ? ( pour la notion d’endroit aménagé voir internet : repas des salariés ) ; autres ? à préciser.
- « …à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » le prix du second aller-retour est connu ,exemple : 11,72€ mais à quel montant faut-il le comparer ? exemple 12€ ? 7,80€ ? un autre montant et comment le déterminer ?
J'attends bien sûr impatiemment la réponse que M le Ministre ne manquera pas d’apporter à votre députée.
Bon courage, Titouan74
Bonjour ADHL,
Je pense que nous sommes d’accord pour dire qu’il convient d’attendre l’éclairage qui sera apporté par M le Ministre à votre députée .
En ce qui concerne les frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur du domicile, toute la lumière a été faite par la réponse que vous citez (Rép. Mélenchon : Sén. 19-2-1998 et Documentation administrative 5 F-2542 n° 33) .
En revanche des zones d’ombre subsistent en matière de second aller-retour
Pour répondre à vos observations :
« Donc pour envisager cette option, il faut » :
1 ) « ne pas disposer d'une cantine et d'un restaurant d'entreprise » :
Réponse : avec une attestation de l’employeur le salarié doit facilement apporter la preuve qu’il ne dispose pas sur son lieu de travail ou à proximité d'une cantine , d'un restaurant d'entreprise .
2 ) « mais également apporter la preuve qu'il nous est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour et, je pense que ces deux conditions sont cumulatives ».
Réponse : oui, le salarié doit également apporter la preuve qu'il lui est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour.
Mais comment apporter la preuve de l’impossible ? par définition il est impossible d’apporter la preuve de l’impossible , dans ces conditions je pense qu’une déclaration des salariés concernés attestant qu’à leur connaissance il leur est impossible de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulte du second aller et retour fait foi, jusqu'à preuve du contraire ( preuve du possible) apportée par l'administration.
Dans l’exemple cité, le prix du second aller-retour est de 11,72€ et la possibilité de se restaurer la moins chère connue du salarié est de 12€, à mon avis la condition est remplie …. sauf preuve contraire apportée par l’administration qui par exemple indique l’adresse d’un restaurant à proximité du lieu de travail et à moins de 11,72€ le repas.
3 ) « De plus, si l'on retient dans votre exemple l'impossibilité de se restaurer à moins de 12 €, la somme qui sera réellement pris en compte au titre des frais de repas sera 12 - 4,20 € (pour 2007) soit 7,80 € ».
Réponse : comme vous je me suis interrogé mais je n’ai pas trouvé de jurisprudence , M le Ministre répondra certainement à votre députée pour compléter sa réponse.
En tout état de cause :
- le montant de 4,20€ vient en déduction des frais de repas pris à l’extérieur mais je n’ai jamais lu qu’il venait en déduction des frais de second aller-retour ,
- le salarié qui peut rentrer déjeuner chez lui n’est pas concerné par cette déduction de 4,20€ puisqu’ en aucun cas il ne peut déduire des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur.
4 ) « Donc ne serait-ce pas des frais inférieurs à 7,80 € pour un second aller-retour qui seraient à retenir, sous réserve bien entendu que cela soit possible »,
Réponse :je comprends que la réponse ministérielle se borne à comparer les 11,72€ aux 12€ sans tenir compte des 4,20€.
Conclusion :
Ne posent pas de problème au salarié , ( et il ne devrait pas y avoir litige sur ) :
- la justification de la réalité et de la fréquence des aller-retour : carte grise du véhicule, factures d’entretien, horaires de travail, nombre de jours de travail, distance domicile lieu de travail.
- La preuve de l’absence cantine ou de restaurant d'entreprise .
- Le calcul du prix du second aller-retour : exemple 11,72€ .
Questions restant en suspend auxquelles il sera très certainement répondu à votre députée :
- « si les intéressés n'établissent pas par ailleurs l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité ….. » comment établir l’impossible ?
- « par d'autres moyens ….. » quels sont ces autres moyens ? cafétéria ? restaurant ? endroit aménagé pour prendre son déjeuner dans des conditions d'hygiène correcte : TA Grenoble 1-10-1998 n° 95-3795 » ? ( pour la notion d’endroit aménagé voir internet : repas des salariés ) ; autres ? à préciser.
- « …à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » le prix du second aller-retour est connu ,exemple : 11,72€ mais à quel montant faut-il le comparer ? exemple 12€ ? 7,80€ ? un autre montant et comment le déterminer ?
J'attends bien sûr impatiemment la réponse que M le Ministre ne manquera pas d’apporter à votre députée.
Bon courage, Titouan74
Bonjour ADHL,
Je pense que nous sommes d’accord pour dire qu’il convient d’attendre l’éclairage qui sera apporté par M le Ministre à votre députée .
En ce qui concerne les frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur du domicile, toute la lumière a été faite par la réponse que vous citez (Rép. Mélenchon : Sén. 19-2-1998 et Documentation administrative 5 F-2542 n° 33) .
En revanche des zones d’ombre subsistent en matière de second aller-retour
Pour répondre à vos observations :
« Donc pour envisager cette option, il faut » :
1 ) « ne pas disposer d'une cantine et d'un restaurant d'entreprise » :
Réponse : avec une attestation de l’employeur le salarié doit facilement apporter la preuve qu’il ne dispose pas sur son lieu de travail ou à proximité d'une cantine , d'un restaurant d'entreprise .
2 ) « mais également apporter la preuve qu'il nous est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour et, je pense que ces deux conditions sont cumulatives ».
Réponse : oui, le salarié doit également apporter la preuve qu'il lui est impossible de se restaurer à un prix inférieur à un second aller-retour.
Mais comment apporter la preuve de l’impossible ? par définition il est impossible d’apporter la preuve de l’impossible , dans ces conditions je pense qu’une déclaration des salariés concernés attestant qu’à leur connaissance il leur est impossible de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulte du second aller et retour fait foi, jusqu'à preuve du contraire ( preuve du possible) apportée par l'administration.
Dans l’exemple cité, le prix du second aller-retour est de 11,72€ et la possibilité de se restaurer la moins chère connue du salarié est de 12€, à mon avis la condition est remplie …. sauf preuve contraire apportée par l’administration qui par exemple indique l’adresse d’un restaurant à proximité du lieu de travail et à moins de 11,72€ le repas.
3 ) « De plus, si l'on retient dans votre exemple l'impossibilité de se restaurer à moins de 12 €, la somme qui sera réellement pris en compte au titre des frais de repas sera 12 - 4,20 € (pour 2007) soit 7,80 € ».
Réponse : comme vous je me suis interrogé mais je n’ai pas trouvé de jurisprudence , M le Ministre répondra certainement à votre députée pour compléter sa réponse.
En tout état de cause :
- le montant de 4,20€ vient en déduction des frais de repas pris à l’extérieur mais je n’ai jamais lu qu’il venait en déduction des frais de second aller-retour ,
- le salarié qui peut rentrer déjeuner chez lui n’est pas concerné par cette déduction de 4,20€ puisqu’ en aucun cas il ne peut déduire des frais supplémentaires de repas pris à l’extérieur.
4 ) « Donc ne serait-ce pas des frais inférieurs à 7,80 € pour un second aller-retour qui seraient à retenir, sous réserve bien entendu que cela soit possible »,
Réponse :je comprends que la réponse ministérielle se borne à comparer les 11,72€ aux 12€ sans tenir compte des 4,20€.
Conclusion :
Ne posent pas de problème au salarié , ( et il ne devrait pas y avoir litige sur ) :
- la justification de la réalité et de la fréquence des aller-retour : carte grise du véhicule, factures d’entretien, horaires de travail, nombre de jours de travail, distance domicile lieu de travail.
- La preuve de l’absence cantine ou de restaurant d'entreprise .
- Le calcul du prix du second aller-retour : exemple 11,72€ .
Questions restant en suspend auxquelles il sera très certainement répondu à votre députée :
- « si les intéressés n'établissent pas par ailleurs l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité ….. » comment établir l’impossible ?
- « par d'autres moyens ….. » quels sont ces autres moyens ? cafétéria ? restaurant ? endroit aménagé pour prendre son déjeuner dans des conditions d'hygiène correcte : TA Grenoble 1-10-1998 n° 95-3795 » ? ( pour la notion d’endroit aménagé voir internet : repas des salariés ) ; autres ? à préciser.
- « …à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » le prix du second aller-retour est connu ,exemple : 11,72€ mais à quel montant faut-il le comparer ? exemple 12€ ? 7,80€ ? un autre montant et comment le déterminer ?
J'attends bien sûr impatiemment la réponse que M le Ministre ne manquera pas d’apporter à votre députée.
Bon courage, Titouan74 | 28 ADHL, le mardi 27 janvier 2009 à 22:35:25Bonsoir Titouan74,
Comme je vous le disais précédemment, je ne suis certaine d'obtenir des réponses comme vous avez pu le constater sur les liens que je vous ai communiqué toutes les questions concernant ces frais de second aller retour ont toujours trouvé la même réponse....
De plus, mon premier contact date de fin juin....
J'ai bien eu confirmation que ma demande a été transmise mais je trouve que la réponse se fait attendre et si cette réponse nous parvient enfin sera-t-elle applicable au titre de l'impôt sur le revenu 2008 ?
Cordialement | 29 Titouan74, le lundi 16 février 2009 à 16:32:01Bonjour ADHL
Effectivement vous obtiendrez toujours la même réponse: « A cet égard, la circonstance que les contribuables ne disposent pas sur leur lieu de travail ou à proximité d'une cantine ou d'un restaurant d'entreprise n'est pas de nature, à elle seule, à justifier la déduction des frais d'un second aller et retour si les intéressés n'établissent pas, par ailleurs, l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » .
Mais si vous vous adressez à votre Centre des impôts ils vous diront:
1 ) si le prix d'un second aller-retour est correctement calculé.
2 ) comment apporter la preuve de « l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » ils vous indiqueront les pièces justificatives à fournir.
3 ) à quel prix de repas doit être comparé celui qui résulte du second aller et retour calculé en 1 ).
4 ) si ces réponses s'appliquent aux revenus de 2008.
Cordialement Titouan74 | 30 ADHL, le jeudi 19 février 2009 à 10:12:02Bonjour Titouan74,
J'ai demandé des précisions sur le sujet qui nous intéresse sur le site http://www.impots.gouv.fr/ et le mail est ainsi directement transmis au centre des Impôts dont je dépend.
Mes interrogations, détaillées et ciblées, concernaient bien sûr la réponse Zimmermann et voici la réponse reçue :
Vous pouvez déduire un seul aller-retour par jour travaillé. La distance
retenue est celle du domicile au lieu de travail.
Vous devez justifier de la réalité et du montant de vos frais réels de
transport :
- facture de garage du véhicule utilisé indiquant le kilométrage
- facture d'entretien
- attestation d'assurance
- attestation de l'employeur indiquant le nombre de jours travaillés
Ces justificatifs ne sont à fournir que lorsque le service vous le demande.
Frais supplémentaire de nourriture
Vous ne disposez pas d'un mode de restauration collective sur votre lieu
de travail ou à proximité.
- si vous êtes en mesure de prouver le coût des repas que vous prenez à
l'extérieur, le montant déductible par repas est égal, pour 2008, à la
différence entre vos dépenses réelles et 4,25 €. Vous devez être à même
d'établir le montant et le caractère professionnel de ces frais.
Vous ne pouvez justifier le coût des repas
- si vous n'êtes pas en mesure de justifier le montant des repas pris à
l'extérieur, la dépense déductible est évalué forfaitairement à 4,25 €
La somme obtenue est diminuée, le cas échéant, de la participation de
l'employeur à l'acquisition de titre restaurants.
Vous devez joindre une note explicative à votre déclaration de revenus
indiquant le détail de calcul complet justifiant de la somme indiquée au
titre des frais réels.
Vous pourriez peut-être tenté d'interroger votre centre des Impôts étant donné que nous ne dépendons pas du même pour tenter d'obtenir des réponses car là je désespère....
Dans l'attente de vous lire... |
| 31 Titouan74, le jeudi 19 février 2009 à 17:39:47Bonjour ADHL
La réponse qui vous a été apportée est exacte mais incomplète, elle ne dit pas comment appliquer la réponse Zimmermann publiée au JO du 9 octobre 2007, AN quest. p. 6154" , et la réponse Cazalet Sénateur le 29/03/2007 à sa question N° 25891, applicable aux revenus de 2006, vous posez la question de savoir comment obtenir une réponse complète.
Tout d'abord, M le Ministre répondra très clairement à votre députée.
Vous pouvez aussi pour les années 2006 et 2007 déposer une réclamation contentieuse auprès de votre Centre des impôts en complétant le questionnaire, dans ce cas le service des impôts répondra de façon très précise car l'affaire pourra être portée devant le tribunal administratif, il dira notamment:
1 ) si le prix d'un second aller-retour est correctement calculé.
2 ) si par votre attestation vous apportez la preuve de « l'impossibilité de se restaurer sur leur lieu de travail ou à proximité par d'autres moyens à un prix comparable et, en tout état de cause, inférieur à celui qui résulterait du second aller et retour » dans la négative ils vous indiquera les pièces justificatives à fournir.
3 ) à quel prix de repas doit être comparé celui qui résulte du second aller et retour calculé en 1 ).
A ma connaissance il n'existe pas encore de jurisprudence sur cette interpétation des réponses Cazalet et Zimmermann.
« Vous pourriez peut-être tenté d'interroger votre centre des Impôts étant donné que nous ne dépendons pas du même pour tenter d'obtenir des réponses car là je désespère.... » comme je vous le disais, je dispose d'un restaurant d'entreprise sur mon lieu de travail et je ne rentre déjeuner à mon domicile, en revanche ces questions pourraient être posées par des salariés qui n'en disposent pas et qui rentrent déjeuner à leur domicile.
Bon courage Titouan74 |
| 32 ADHL, le jeudi 19 février 2009 à 17:54:29Je préfère que les choses soient clairement établies au préalable...mais je désespère d'obtenir les réponses.
La réponse Zimmerman semble complètement ignorée, elle n'est sans doute pas assez précise, pour preuve, la réponse qui m'a été apportée....
Contester quoi que ce soit dans de telles circonstances me parait très délicat. |
| 33 Titouan74, le jeudi 19 février 2009 à 20:32:07Bonsoir ADHL
Je pense que nous avons fait le tour de la question, maintenant c'est à vous de voir ce que vous décidez , si vous obtenez une réponse plus complète merci de me le faire savoir;
Bonne soirée Titouan74 |
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| 27 Titouan74, le jeudi 22 janvier 2009 à 21:26:32Bonsoir Adhl,
A la suite d'une erreur de manipulation ma réponse s'affiche en quatre exemplaires, veuillez m'en excuser.
Bonne soirée Titouan74 |
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