| 1 sfanbre, le 3 mai 2008 à 02:07:43Oui (offre "parrainage" / promotion exclusive qui vient du fait que un tel est recommandé par X)
oui (oui, pour bénéficier de l'offre, il faut que le parrainé prouve le lien, ou inversement)
oui (oui, le vendeur peut invoquer le dol et demander l'annulation de la vente, ou plus simplement sa remise au tarif standart. En general c'est indiqué dans les conditions générales de l'offre. Celles ci doivent etre disponibles aux usagers, vous pouvez verifier si elles existent bien ou non)
non, sauf à avoir passer des contrats de parrainage avec TOUS les employeurs français :D
les tarifs standarts doivent etre affichés dans les magasins. Ils n'ont pas le droit de faire le prix à la gueule du client.
Par contreun vendeur à le droit d'accorder ou non une reduction sur ce tarif, voir de ne pas vendre, mais alors il faut que le motif soit valable (sauf entre professionnels là c'est comme on veut et sans raisons à donner) (et sauf pour les banques, elles ont le droit de choisir les clients elles)
oui, c'est juste de l'offre promotionelle de type "parrainage", tres courante.
nieurf, ça pourait se faire valoir de pratique anti concurrentielle si X et le commerçant sont en cheville ... Là ça depend vraiment du cas...
oui, la ristourne du vendeur c'est toujours permis, mais ce n'est pas dans le cadre d'une offre promotionnelle alors, ou elle serait discriminatoire pour ce qui est, par ex de parler l'alsacien.. (connaissant X ça s'apparente à du parrainage)
un article interressant:
Refus de vente
Jusqu’en 1996 et le vote de la loi Galland, il était considéré comme une action délictueuse qui vise à refuser la vente d’un produit. Le refus de vente était alors strictement interdit en France (voir notamment les dispositions de l’ordonnance du 1er décembre 1986 et du décret du 29 décembre 1986), sauf si la vente était régie par un texte de loi spécial (exemple : les médicaments éthiques), si la demande était anormale, si l’acheteur était de mauvaise foi ou simplement si le produit était indisponible. Comme le rappelle l’article L. 420-2 modifié par la loi du 15 mai 2001, le refus de vente continue de constituer un abus. Ainsi : « Est prohibée, dans les conditions prévues à l’article L. 420-1, l’exploitation abusive par une entreprise ou un groupe d’entreprises d’une position dominante sur le marché intérieur ou une partie substantielle de celui-ci. Ces abus peuvent notamment consister en refus de vente, en ventes liées ou en conditions de vente discriminatoires ainsi que dans la rupture de relations commerciales établies, au seul motif que le partenaire refuse de se soumettre à des conditions commerciales injustifiées. Est en outre prohibée, dès lors qu’elle est susceptible d’affecter le fonctionnement ou la structure de la concurrence, l’exploitation abusive par une entreprise ou un groupe d’entreprises de l’état de dépendance économique dans lequel se trouve à son égard une entreprise cliente ou fournisseur. Ces abus peuvent notamment consister en refus de vente, en ventes liées ou p
ratiques discriminatoires visées à l’article L. 442-6. » Mais dès lors, il pourra être reconnu à un industriel le droit de refuser de vendre à un distributeur dans le cas où le/les distributeurs exerceraient des pressions liées notamment à l’état de dépendance de l’industriel envers lui/eux. Par ailleurs, dans son article L. 122-1 modifié par la loi du 11 décembre 2001, le Code de la consommation précise que : « Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d’un produit ou la prestation d’un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d’un produit à l’achat d’une quantité imposée ou à l’achat concomitant d’un autre produit ou d’un autre service ainsi que de subordonner la prestation d’un service à celle d’un autre service ou à l’achat d’un produit. Cette disposition s’applique à toutes les activités visées au dernier alinéa de l’article L. 113- 2. Pour les établissements de crédit et les organismes mentionnés à l’article L. 518-1 du code monétaire et financier, les règles relatives aux ventes subordonnées sont fixées par le 1 du I de l’article L. 312-1-2 du même code. » | 2 Baltazar, le 3 mai 2008 à 12:55:59Et bien je ne peux qu'applaudir à deux mains (avec cinisme).
Traiter comme du parrainage le fait qu'un client travaille pour une société X ... voilà bien une façon consternante de discriminer la clientèle ... et d'attribuer des avantages en nature non assujetis aux cotisations sociales.
Le parrainage pour l'achat d'un produit ne devrait pas être rapproché d'une relation d'emploi ou même de quoi que ce soit qui n'a pas de rapport avec l'objet de la vente ou de critères autres que :
- de favoriser l'accessibilité aux classes sociales dont le pouvoir d'achat est notoirement inférieur ou (uniquement en l'absence de critère social),
- de catégories de personnes dont l'oportunité d'achat (en volume uniquement) est notoirement supérieure.
Le mécanisme utilisé (pouvoir ou opportunité d'achat) devrait en outre être précisé.
Est-ce qu'un député (européen si possible) se sentirait inspiré pour proposer un texte en ce sens ? |
| 3 Baltazar, le 3 mai 2008 à 13:19:35Pour préciser ma pensée,
je dirais qu'il est dangereux de ne pas distinguer le mécanisme du parrainage, qu'on pourrait définir comme donnant un avantage au parrain, de celui de la vente catégorielle, qui donne un avantage à l'acheteur. La seule exception que je pourrais concevoir, serait celle qui consiste à accorder des tarifs préférentiels aux employés d'une usine, dans le cadre de l'achat (en direct d'usine) de produits de la même entité.
Toutes les autres formes d'avantages (appartenance à un groupe, etc) ne sont que des détournements de cotisations sociales. La flexibilité accordée par les pouvoirs publics ne fait (entre autres) que favoriser des processus anti-droit-du travail tels que l'externalisation.
Est-ce que je me fais bien comprendre ?
Je trouve proprement scandaleux qu'un commerce puisse viser autre chose que l'augmentation de son chiffre d'affaire dans le cadre de ses ventes. De même, il devrait être interdit d'imprimer un bon de réduction si la diffusion du support restreint davantage son accès que les critères que j'ai évoqué ci-dessus (revue de CE, communication confidentielle).
Evidemment, mes reflexions n'englobent pas le mécanisme de l'achat groupé. Mais dans ce cas, il faut que le groupement joue véritablement son rôle d'intermédiaire (avec stockage du produit, et une décorrélation bien distinguable des initiatives d'achats entre le groupement et ses membres). On sort alors du cadre d'une relation B2C pour arriver dans le B2B qui, comme vous l'avez signalé, est bien moins réglementé. |
| 4 Baltazar, le 3 mai 2008 à 13:31:44J'en rajoute ...
Evidemment que l'achat d'usine peut également être vu comme un détournement de cotisation, mais il est supplanté par d'autres considérations plus fortes (telles que la promotion de l'esprit d'entreprise, la lutte contre le vol sur le lieu de travail, etc).
Quand je dis que je trouve scandaleux qu'un commerce puisse viser autre chose que l'augmentation de son volume de vente (ou de sa notoriété, etc) dans le cadre d'une offre promotionnelle, je veux bien sur parler du volume de vente dirigé vers la cible de la promotion. Faire du dumping pour certains dans le but de vendre plus (ou plus cher) à d'autres (liés aux premiers par une relation d'un autre type), n'est pas (selon moi) une stratégie commerciale "légitime".
J'ai travaillé pour un grand groupe français il y a quelques années. A l'époque, je louais des voitures.
J'ai changé de groupe. Mais je continuais mes locations.
Et bien, un jour, je me suis retrouvé dans la situation surréaliste suivante : un dirigeant du grand groupe n°1 s'est présenté lors de ma prise de véhicule.
Par chance, j'ai pu produire un autre "code secret" (celui de mon nouveau groupe, que je n'avais jamais produit parce que je ne voyais pas l'intéret de prévenir mon loueur de voirures d'un changement dans ma situation professionnelle : je payais cash, j'avais droit à l'oubli !) ... et, de façon assez jouissive, il s'est avéré que ma nouvelle remise était encore bien supérieure ! ... au grand damn de la vendeuse qui pensait avoir réussi un coup fameux en débusquant un chomeur arnaqueur. |
| 5 Baltazar, le 3 mai 2008 à 14:12:44Une dernière précision :
Je ne vois pas pourquoi un résponsable du grand groupe initial se serait déplacé pour moi s'il n'y avait eu :
- envoi d'un listing avec mon nom à ce grand groupe suite à ma location de véhicules précédentes (déclencheur),
- un intéret pour ce grand groupe de me voir cesser mes agissements ...
On peut donc penser que le mécanisme était bien "remontant" c'est à dire que le grand groupe payait, d'une façon ou d'une autre, la différence entre le prix public et mon tarif préférentiel. Si ceci n'est pas une fraude à l'URSSAF ...
Un mécanisme "descendant" serait, par exemple, que le grand groupe bénéficie de l'effet de volume généré par les locations de ses salariés. | 7 sfanbre, le 4 mai 2008 à 03:18:33Si les deux sociétés n'ont pas de lien capitalistiques, quel interet?
Vu que ce sont les salariés qui payent eux memes les locations, et qu'ils ne se les font pas rembourser, quel est le gain pour l'entreprise qui les parraine? Neant...
Donc je ne vois pas pourquoi vous dites que ça detourne les cotisations sociales, vu que de toute façon l'entreprise qui parraine n'aurait rien eu à voir dans l'affaire... C'est l'employer qui y gagne, pas elle. Si le garage vous soupçonnais de profiter induement de l'offre specifique (vous avez les conditions de l'offre d'ailleurs ou ce n'est que tacite?) il se peut qu'il ait demandé à votre ancien employeur de venir vous raisonner, sans pour autant que ce dernier "paye" pour la reduction accordée (s'il paye ce n'est plus du parrainage effectivement ! )
"Toutes les autres formes d'avantages (appartenance à un groupe, etc) ne sont que des détournements de cotisations sociales. La flexibilité accordée par les pouvoirs publics ne fait (entre autres) que favoriser des processus anti-droit-du travail tels que l'externalisation. "
(Je n'ai pas non plus vu d'ailleurs le lien avec avec l'eternalisation. Si louez des voitures c'est pas votre domaine d'activité vous n'externalisez pas en prenant un fournisseur de service dans le domaine :X) | 8 fiduce, le 4 mai 2008 à 20:01:21Quel intéret ?
L'entreprise qui parraine ? L'employeur ? --> il s'agit de la même personne morale dans mes messages. Le fait que vous les distinguiez me fait douter quant à votre compréhension des montages et discriminations que je dénonce ...
Je vous trouve par ailleurs bien prompt à déclarer les gains nuls ...
L'intéret est tout entier dans l'octroi d'avantages (à des salariés) hors assiette de cotisations sociales.
Si vous comptabilisez en charges des dépenses que vos salariés récupèrent, vous avez esquivé des cotisations. Il n'y a pas à chercher plus loin. Et il ne faut surtout pas espérer que tout se fasse au grand jour.
Quand vous dites, un peu naivement, que si ceci, alors celà ... vous avez l'air de vivre dans l'ile aux enfants, avec des mécanismes explicites ... mais le monde n'est pas fait ainsi.
Il y a un committé d'entreprise, une brochure destinée aux salariés ... un code numérique de remise ... (qui théoriquement doit permettre de ne pas se signaler en tant que salarié de X auprès du prestataire de services). Quand le même prestataire de service est également en compte avec l'employeur X (cas que j'ai évoqué), il n'est pas inimaginable que l'accord portant sur le tarif accordé aux salariés, soit, d'une certaine façon, solidarisé de celui concernant le tarif de l'employeur. A partir de là, le transfert est caractérisé, non ?
Quand un commerce accorde un tarif préférentiel (et la différence est parfois considérable) aux salariés d'une entreprise X, et s'il s'avère que son intéret est sans rapport direct avec l'obtention de clients et la maximisation du chiffre d'affaire (augmenter le volume des ventes), je ne vois pas où il peut être. Je peux à la limite comprendre que ce loueur de véhicules ait souhaité me faire payer le prix fort, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon ancien employeur nourrissait le même dessein, ni même pourquoi/comment un listing avait transité entre les deux sociétés.
Pourquoi pensez-vous qu'un individu ait fait le déplacement pour me débusquer ? L'ambiance m'en a plus dit que n'importe quel contrat : il y avait un véritable problème épineux pour ces gens là. D'ailleurs, la personne du groupe a refusé de décliner son identité : seul le loueur de véhicules devait savoir à qui il avait à faire.
L'Etat finance la carte familles nombreuses ... parce que l'Etat distribue également les cotisations sociales et que les allocations familliales ne font partie d'aucune assiette de cotisation. Quand la société X fabrique un avantage "salarié de X" auprès des commerçants Y et Z (avec lesquelles elle est en contrat par ailleurs), il se pose évidemment un problème de vases communiquants.
Il y a aussi le problème relatif à la fourniture forcée d'informations personnelles (employeur, changement d'employeur) au moment de l'achat (j'entends : pour des produits non bancaires) et à la transmission à l'employeur d'informations concernant ses employés.
Pour comprendre ces mécanismes faut se situer dans le contexte des grands groupes : le salarié n'y est pas opposé à l'employeur, la culture d'entreprise y est souvent forte ... il ne s'agit pas de restreindre les salaires, mais de concevoir des mécanismes de rémunération "intelligents". La rémunération des cadres, c'est un peu l'antichambre de la rémunération des dirigeants.
Quand je parle de favoriser l'externalisation, je veux évoquer les mécanismes permettant à deux sociétés de s'affilier en apparence sans pour autant proposer des conditions équivalentes à leurs salariés. Cela ne concerne pas les fournisseurs de biens et de services, mais plutôt les fournisseurs de main d'oeuvre. Quand vous laissez les salariés de la société Toto, sous-traitant quasi-exclusifs, bénéficier de conditions avantageuses sur vos prix publics, vous participez à la constitution du "package salarial" des employés de Toto, qui se croient vos employés mais qui n'en ont pas le status. | 10 sfanbre, le 7 mai 2008 à 03:11:42"Quand je parle de favoriser l'externalisation, je veux évoquer les mécanismes permettant à deux sociétés de s'affilier en apparence sans pour autant proposer des conditions équivalentes à leurs salariés. Cela ne concerne pas les fournisseurs de biens et de services, mais plutôt les fournisseurs de main d'oeuvre. Quand vous laissez les salariés de la société Toto, sous-traitant quasi-exclusifs, bénéficier de conditions avantageuses sur vos prix publics, vous participez à la constitution du "package salarial" des employés de Toto, qui se croient vos employés mais qui n'en ont pas le status."
Et ? dans le systeme japonais les sous traitants ont souvent même des liens capitalistique avec leur client, ça assure un suivi et une regularité. Tant que ce n'est pas de la vente à perte ou de l'abus de position dominante...
celà dit vous confondez l'employeur et le CE ...
Le Comité d'entreprise est une personne morale independante, qui touche une subvention de l'entreprise et gere ses comptes à part. C'est bien séparé.
Que le CE aille negocier des conditions tarifaires pour les employés, ça se voit tres souvent, c'est d'ailleurs même un peu le but (entre autres) d'un CE.
Si vous faites partie d'un grand groupe avec un super CE qui vous fait les place de ciné demi-tarifs, vous allez faire quoi? Les soupçonner d'avoir passé un accord pécunier avec Gaumond?
La seule difference ici c'est que c'est comme les avantages CE "-30% sur Pierre et Vacances" , à savoir que vous ne passez pas par eux pour faire l'achat, il faut juste preciser, voir prouver que vous pouvez beneficier de l'accord entre les deux. Maintentenant celui qui ne veut pas donner le nom de son employeur.. Il payera un tarif standart, c'est tout.
"Si vous comptabilisez en charges des dépenses que vos salariés récupèrent, vous avez esquivé des cotisations"
? Je crois qu'il y a quelque chose que je n'ai toujours pas saisi..
Les employés se servent-ils des vehicules à titre privé ou professionnel ?
Se font ils rembourser le tarif standard par leur employeur, pour des raisons professionnels, et celà à l'aide de fausses factures?
Ou bien le CE donne un avantage aux salariés à titre privé? pas de pb alors: si vous ne louez pas de voiture vous n'aurez pas la reduction; Ce n'est pas de la rémunération en plus mais des depenses en moins. Et dues non à l'employeur mais à un CE.
Beneficier d'un CE c'est un avantage, vous le savez à l'embauche, comme la participation, l'interressement ou l'abondement, même si ce n'est pas affiché sur les fiches de paye.
Vous parler de "concevoir des mecanismes intelligents" ? Il y en a dejà pas mal, et tout à fait legaux ET cumulables : Article 82, pee, perco, cheques dejeuner,CESU prefinancé, cheque cadeaux (130E par an)...
Bien sur que tout depend des entreprises, mais entre donner une prime de 300 euros et verser 500 d'abondement à sur un PEE, pour l'entreprise sachant que ça revient au meme niveau coup, si vous etiez patron vous ferriez quoi? . Et oui l'etat y perd, mais il est au courant c'est lui qui a autorisé et encourager ça ^^ | 11 Baltazar, le 7 mai 2008 à 12:51:05Je vous parle consommation et vous me parlez PEE ...
Que je sache, les places de cinéma à -50% résultent d'un achat groupé effectué par le CE. Le CE s'occupe de la revente et il emploie sans doute quelqu'un à cette tâche. De plus la tractation entre le CE et la société de cinémas se fait sur l'ensemble des places, pas à l'initiative des salariés.
Pour ce qui est de Pierre et vacances, il faut distinguer les remises plus ou moins fictives (accordées quasi automatiquement quand vous disposez d'un "code de réduction" disponible assez facilement si vous faites une recherche sur internet ... ou si vous recevez telé-loisirs, canal+ ou que sais-je, d'une réduction substentielle supplémentaire qu'on accorderait aux salariés d'une société qui, par exemple, organiserait tous ses séminaires dans des Center Parcs.
Il y a toujours eu des promotions "relativement accessibles", sortes de "primes à l'huile de coude" reservées à ceux qui se donnent la peine de planifier leurs achats (faites pour capter les gens qui comparent réellement). L'achat impulsif a toujours été sanctionné ... j'ai par exemple accès à des places à 4 euros dans tous les cinémas ... par contre, samedi soir, j'ai payé 23 euros (pour deux) pour aller à la séance de minuit (alors que les places pré-payées fonctionnaient).
"Les employés se servent-ils des vehicules à titre privé ou professionnel ?"
A partir du moment où rien n'est précisé ... il n'y a rien un supposer et l'usage est donc personnel.
"Se font ils rembourser le tarif standard par leur employeur, pour des raisons professionnels, et celà à l'aide de fausses factures?"
Nonplus. Qui vous a parlé de remboursement ?
"Ce n'est pas de la rémunération en plus mais des depenses en moins"
Et à part ça, vous jouez avec quoi d'autre ?
"Et dues non à l'employeur mais à un CE."
Pourquoi essayez-vous de faire ce genre de distingo ? Je vous parle de rémunération annexe et vous me parlez d'employeur ou de CE ... mais qu'est-ce que ça change ? Il peut y avoir 25 personnes morales distinctes entre l'entreprise et le salarié, une rémunération détournée reste une rémunération détournée. N'y a-t-il pas de vases communiquants entre une entreprise et le CE ? Est-ce que les crédits du CE ne sont pas votés en assemblée ?
Je vous parle du consommateur dans son ensemble, de l'artisant et du petit commerçant qui n'a accès à aucun CE et qui paye plein pot pour ses voitures de location ... et vous vous passez vos réponses à essayer de dédouaner l'employeur ... Redescendez un peu au niveau de mon discour : le parrainage en tant que discrimination et en tant qu'instrument d'une rémunération defiscalisée et non soumise à cotisations sociales. Que vous n'aimiez pas les cotisations sociales est une chose ... mais que vous me disiez que le mécanisme est légal ou qu'il n'existe pas en est une autre.
Je montre un problème et je propose une solution. |
| 12 Baltazar, le 7 mai 2008 à 13:13:42"Beneficier d'un CE c'est un avantage, vous le savez à l'embauche, comme la participation, l'interressement ou l'abondement, même si ce n'est pas affiché sur les fiches de paye."
Certes, mais l'URSSAF a connaissance des flux quand c'est le CE qui les redirige vers les salariés.
Dans le cas du montage que je vous ai décrit et de "tarif négociés" (laissez moi rire), il n'y a aucun flux direct à destination des salariés : le produits acheté est juste moins cher ... comme par magie.
Je vous ai déjà posé la question ... mais je vous la repose ...
Vous êtes responsable d'un CE ... et vous allez voir la société X en vue de "négocier un tarif" pour les salariés que vous représentez ... pourriez-vous m'ennumérer 2 ou 3 arguments que vous pourriez avancer ? (et ne me dites pas qu'il s'agit de favoriser X par rapport à la concurrence : on trouve souvent des "tarifs négociés" pour plusieurs sociétés proposant le même type de produits dans les brochures de CE).
Vous savez quoi ... j'ai la désagréable impression que la seule chose qui me sauve encore dans cette conversation (et qui m'évite une attaque en bonne et due forme pour je ne sais quel motif fallacieux), c'est le fait qu'aucun groupement de CE n'existe en France. D'un autre coté, ne citant pas de nom (mais cherchant seulement à attirer l'attention des pouvoirs publics, qui viendront à leurs propres conclusions), on ne pourrait considérer une telle attaque que sous l'angle de la tentative d'intimidation. |
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| 9 fiduce, le 4 mai 2008 à 22:50:27Evidemment, ce qui me motive avant tout dans cette thématique, c'est la lutte contre la discrimination déguisée en parrainage. Mais dans le cas que j'ai évoqué, il ne s'agissait vraissemblablement pas de cela.
Sur quelle base pensez-vous qu'un accord entre un employeur X et un fournisseur Y puisse s'établir pour assurer aux salariés de X des tarifs préférentiels chez Y ? Faites moi une seule proposition honnète et je vous dirai que c'est légitime. |
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| 6 Baltazar, le 3 mai 2008 à 14:14:02Evidemment, ceci se passe tous les jours en France ... et il n'y a que des personnes très respectables et bien pensantes qui en profitent. |
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3) comment ont évolué les critères d’obtention de la nationalité française dans le temps ?